Kontynuacja topicu stąd:
http://netwars.pl/forumview.php?t=126469

Tylko teraz apeluję do wszystkich (i również do siebie) o poskromienie języka, aby nie wpadł znowu jakiś nadgorliwy moderator, który rozjebie w połowie ciekawą dyskusję. Żadnych chujów, kurew i pierdolców - tylko ładne słówka. Wiem, że będzie trudno, ale może jakoś damy radę.

Go go!

najbardziej wkurwiające jest to, ze przychodzi sobie adminek i po przeczytaniu 2 ostanich postów zamyka dyskusje, zamiast edytowac te posty i zajebać banem.

_____________
Adminka to sobie znajdź wśród kolegów.

Zmieniony 2010-09-10 02:38:02 przez Morglum[bwd]

#2
Moderacja na tym forum nigdy nie stała i nie stoi na wysokim poziomie, tak więc mnie osobiście nie dziwią takie ekscesy.

Najśmieszniejsze jest to że skrajna głupota (tzn. taka granicząca z analfabetyzmem - brak umiejętności czytania ze zrozumienie, brak umiejętności logicznego konstruowania argumentów itp) jest na tym forum totalnie dozwolona i wręcz rozpowszechniona, natomiast nie daj Bóg ktoś rzuci w odpowiedzi mięsem - oj biedna wtedy jego rzyć xd
Trochę żalowo. No ale z drugiej strony większość modów wcale poziomem postów od ludzi na których tutaj narzekam nie odstaje, sensowną polemikę na poziomie ponadgimnazjalnym bez banów używanych zamiennie z argumentami to można co najwyżej podjąć z pwlem czy Ravenem (którzy tu zaglądają raz do roku), od biedy sto_latem, so...

W zasadzie temat tutaj jest moim zdaniem wyczerpany - strona przeciwna jedzie na czystej hipokryzji i tyle, myślę że nawet ci najgłupsi doskonale wiedzą o co chodzi (bo po 50 postach tłumaczenia na 100 sposobów nawet szympans by zrozumiał) tylko tego otwarcie nie przyznają. No i skrycie się cieszą że ich rząd "popiera" nie zauważając tego że przy innej okazji kopnie ich w tyłek i pogoni jak psy. Smutne to trochę, ale rzeczywistości nie zmienisz.

Zmieniony 2010-09-10 00:21:30 przez klops

temat do zamkniecia, tresc niezgodna z tytulem tematu

A mnie bardzo ciekawi po przeczytaniu wiekszosci postow ze nie spojrzycie na to z wizjii panstwa.

Dlaczego jest tak wielu zakazow, czemu fafki alkohol sa takie drogie, bo poprostu sie to oplaca.

Panstwu oplace sie investowac w nasze zdrowie zebysmy mogli spokjnie bez raka plac lub wypadku lub czego tam sobie wymyslicie chodzic do pracy i placic podatki, bo leczenie jest poprostu za drogie szczegolnie dlugo terminowe.

Osobiscie nie cierpie ze mozna w Polsce palic prawie wszedzie i nic tego nie zmieni. A moze to wyjdze tez na zdrowie paru osob co pala i rzuca to gowno kto wie :)

#6
Kto jest bardziej kosztowny z punktu widzenia państwa - nałogowy palacz, który całe życie płacił gigantyczne podatki w cenie fajek i umiera przedwcześnie na udar mózgu w wieku 50-60 lat (wcześniej nie korzystawszy wiele ze służby zdrowia poza okazjonalnymi wizytami), czy może długowieczna staruszka, która płaciła o wiele mniej podatków od tego palacza i która umiera dopiero po osiągnięciu setki, ale przez cały czas swojej starości (czyli w okresie od 60 do 100 roku życia) często i regularnie korzystała z rozmaitych usług w służbie zdrowia - począwszy od wizyt u lekarza rodzinnego, a skończywszy na masie zabiegów, rehabilitacjach, sanatoriach i setkach innych dupereli, z których starsza pani lubi sobie korzystać, na przykład z nudów?

W interesie państwa jest właśnie to, aby ludzie żyli jak najkrócej. Im krócej będą żyli, tym mniej kasy będzie trzeba bulić na emerytury i opiekę nad niedołęgami. Przecież starzenie się społeczeństwa jest właśnie wielkim problemem z punktu widzenia państwa - ten zjebany system kiedyś po prostu nie da rady udźwignąć takiej armii chorych i starych ludzi.

Zmieniony 2010-09-10 00:59:20 przez Mateo

Jako osoba niepaląca bardzo podoba mi się ten zakaz ;]
Zgadzam się że to właściciel powinien decydowac co wolno a czego nie w jego lokalu, ale tak naprawde nie ma on wielkiego wyboru. W 99% pubach można palic poniewaz zakaz wiązałby się z ogromnymi stratami. Większośc z nich zapewne wolałaby nie miec codziennie kosy w swoim lokalu. Tak samo palacze nie chcą jebac szlugiem, ale nałóg jest ważniejszy.
Dlatego dobrym rozwiązaniem jest ogólnokrajowy zakaz palenia.
I jeszcze raz zaznaczam, że rozmumiem iz nikt ci nie kaze chodzic do pubow dla palacych, ale w wiekszosci miast nie ma alternatyw ;o

sam nie pale i nie lubie tego gownianego zapachu ale co to kurwa znaczy zakaz palenia przez panstwo, to jest gowno a nie wolny kraj jezeli zamiast wlasciciela ktory placi za wynajem czy huj wie tam co decyduje za niego panstwo

jebac to socjalistyczne gowno ;o

#2 najbardziej wkurwiające jest to, jak wchodzisz do tematu i czytasz gościa, który nie ma totalnie nic do powiedzenia.

Akurat w tamtym temacie się wypowiedziałem, ale flame jaki tam szedł był, nawet jak na netwars, przegięty...

Uwielbiam też lamenty do Wielkich Nieobecnych - tak wiem, stara gwardia była lepsza.... a teraz macie m.in. mnie i dupa, bany za free i tematy pozamykane z dupy.

Mod nie jest od podejmowania z jednym, czy drugim konstruktywnej dyskusji - nie przeszło przez myśl, że można nie być zainteresowanym tematem dyskusji?

Klops nie wiem czyim FNem jesteś, ale grabisz sobie swoim zachowaniem. Nazwij mnie wybiórczym, stronniczym, ale tak jest.

Być może teraz uda się Wam poprowadzić dyskusję na poziomie bez bluzg i wycieczek osobistych. Jest różnica między typowym zachowaniem NW, a tym co działo się w tamtym temacie. Moją winą niech będzie banowanie tych, którzy nie będą potrafili się dostosować.

Ta, morglum zawsze byl zjebem. Jak masz inne zdanie niz on to masz bana.

OTOTOTOTOTO:)

Zmieniony 2010-09-10 02:57:42 przez Morglum[bwd]

#10 lol czlowieku, nie pierwszy raz ludzie jada admina ale zeby wpierdalac im bany na rok ? ;o grubo

AjMan
Zapisany od: 2004-09-16 17:25:32
Ostatni post: 2010-10-09 02:55:42

Zabanowano do: 2011-08-05 02:57:42
Zabanowano za: FN
Zabanowany przez: Morglum[bwd]

Midas

Zabanowano do: 2010-11-08 01:38:03
Zabanowano za: Wycieczki pod adresem moda.
Zabanowany przez: Morglum[bwd]

Ban za zmiękczenie: adminek

Miech.


Uważasz sie za moda? Znadź mi w regulaminie coś o banie za zmiękczenie słowa Admin?

Kompleks hejtera. Mode on

Zmieniony 2010-09-10 08:16:39 przez OwnTheYou

za bana w #2 morgulum skierowales rozmowe w zupelnie innym kierunku.
Przesadziles troche tym banem za "adminka"

"Trochę" to mało powiedziane. Ale szkoda czasu na dyskusję, bo szef adminów (Kadet?) i tak gówno z tym zrobi. W zasadzie to na niego powinny iść bluzgi. Pracownika-idiotę po prostu się zwalnia.

generalnie klops podziwiam Cie za to, że Ci sie chciało odpierać te w większości... nawet nie umiem określić jakie to były argumenty xD ręce opadały ;p

Co do dyskusji dobrze ze to rzad decyduje a nie szef lokalu. Szef lokalu z pewnoscia nie zakazlby palenia papierosow gdyz stracil by wielu klientow, ktorzy woleli by isc do lokalu w ktorym mogli by sie czuc "wolni".
Tak wiec w kazdym lokalu dalej by sie palilo i nic by sie nie zmienilo. Tak to bedzie regulowane odpowiednimi ustawami i tyle.
Jestem za zakazem ale niech puszczaja jakis nieszkodliwy dym na sale bo to rzeczewiscie dziwnie wyglada jak niema dymu:DD

AHA! Zrobiłem Q na 2 lvl podziemi pod piwnica!!!

Imo tematy o paleniu papierosów są bez sensu, przeważnie 200++ postów a i tak nie da rady dojść do konsensusu. Są zwolennicy i przeciwnicy... rzucający swoimi argumentami, były już takie tematy odnośnie palenia w pubach, klubach i zawsze kończyło się tak samo.

Rozumiem decyzję Morgluma, że zamknął tamten temat... przyjdzie ci taki Klops i zacznie wyzywać od ch***, ku*** wszystkich którzy się nie zgadzają z jego zdaniem, argumentami... wcale nie próbuje przedstawić swoje argumenty ale narzucić na siłę...

Jedyną osobą która powinna dostać bana jest właśnie Klops.

Btw. Jakim trzeba być tchórzem żeby pisać z FNa?

Jestem ciekaw czy ten przepis nie będzie można ominąć w ten sposób, że na 99% powierzchni lokalu ustanowiona jest strefa dla palaczy a gdzieś tam w kącie koło klopa właściwa strefa dla ludzi nie palących.

Tak przy okazji pragnę uprzedzić wszystkich postępaków, żeby się nie dziwili jak po wprowadzeniu tego nakazu ceny wzrosną o np. 10%... bo chyba nie sądzicie, że właściciel będzie ponosił wszystkie koszta związane ze zmniejszonym ruchem oraz wydzieleniem zgodnie z ustawą odpowiedniej sekcji dla palaczy?

Nie pozdrawiam,
[FBI]ProTerran

#21,

Jesli prawo bedzie przestrzegane wszedzie, to ruch sie nie zmieni. Osobiscie uwazam, ze nie zmieni sie sporo.

Z drugiej strony, sa specjalne bary/puby gdzie sie pali shishe, tyton etc - w takich barach tez bedzie zakazane palenie? Bo jesli nie to cala ustawa nie ma sensu, ze wzgledu ze wlasciciel moze w kazdej chwili zmienic "charakter" baru/pubu jednoczesnie wprowadzajac przywilej palenia.

Jako przykładny CK zawsze miałem dobry pretekst, żeby nie pójść do pubu - nienawidzę dymu papierosowego. A przy takim zakazie co miałbym zrobić? :(

#21 otóż to, właśnie miałem to samo napisać

#10
"Mod nie jest od podejmowania z jednym, czy drugim konstruktywnej dyskusji - nie przeszło przez myśl, że można nie być zainteresowanym tematem dyskusji?"

Czekaj, to dlatego najpierw wypowiada się jako user (tj. bierze udział w dyskusji), a potem wypowiada się jako mod albo po prostu banuje? Schizofrenia.

"Klops nie wiem czyim FNem jesteś, ale grabisz sobie swoim zachowaniem. Nazwij mnie wybiórczym, stronniczym, ale tak jest."

Long time lurker, short time poster?

Ah, i co do grabienia sobie i wszelakiego zachowania tutaj, to pozwolę sobie tylko zacytować PWLa:

" pwl[SSF] 2009-03-05 22:02:50

Dobra, odemknę na chwilę.

Ważna kwestia - od niepamiętnych czasów na tym forum panowała niepisana zasada, że admin nie daje banów za rzeczywiste bądź domniemane "wjazdy" pod swoim adresem. Nie robi tego sam i nie prosi o to drugiego admina - jeśli inni admini nie widzą powodu, żeby za dany topic / post dać bana, to być może jest to dowód braku obiektywizmu "obrażonego" admina, a nie pobłażliwości reszty ekipy.

W związku z tym informuję, że będę konsekwentnie zdejmował bany zakładane przez adminów "we własnej sprawie", a ogólnie proszę po prostu tego nie robić."

sauce: http://netwars.pl/forumview.php?t=98921

Quiz, pytanie za 100 pkt: który inny admin dałby bana za nazwanie Morgluma adminkiem? Odpowiedzi możecie napisać na kawałku papieru toaletowego i spuścić w kiblu, i tak nikogo nie obchodzą.

W związku z tym jeżeli napiszę że moderatorzy na NW to w większości jeszcze większe trolle niż użytkownicy to będę miał rację w 100%, w połowie czy tylko trochę? Bo jakoś nie przypominam sobie żeby ktoś to odwołał, natomiast niestety PWL nie zagląda tutaj już tak często jak kiedyś, więc pewnie ujdzie ci na sucho. Cóż, jakie życie, taki rap.

#20
"Rozumiem decyzję Morgluma, że zamknął tamten temat... przyjdzie ci taki Klops i zacznie wyzywać od ch***, ku*** wszystkich którzy się nie zgadzają z jego zdaniem, argumentami..."

Jak inaczej nazwać osobę która albo nie rozumie czegoś równie prostego jak 2+2 = 4, albo po prostu udaje że nie rozumie? Każdemu się cierpliwość prędzej czy później kończy. Zresztą zauważ że o ile faktycznie kilku osobom pocisnąłem za mocno, o tyle sporo osób wyraziło też swoje poparcie wobec mojej linii argumentacji... ewenement jak na NW, nie? Poza tym zauważ też że nawet jeżeli komuś cisnąłem w tamtej dyskusji, to nie był to post pozbawiony zawartości merytorycznej, tak jak kilka twoich (bo trudno zawartością nazwać "ssij murzyńską pałę" wyrażeniem jakiejś treści, a to przecież twoje).

Zmieniony 2010-09-10 10:25:29 przez klops

uwazam ze w miejscach publicznych panstwowych zakaz powinien byc.

w miejscach prywatnych lapy powinno sie obcinac ludziom ktorzy chca to wprowadzic zakaz palenia. czyli prywatne lokale restauracje domy itd to powinien decydowac wlasciciel

Macie GG do pwla ?

DirTy_piG
+1

problem w tym heidus, że to co ty i gandalf próbowaliście forsować to nie były argumenty tylko wasze osobiste chore przekonania o waszej najważniejszej na świecie wolności i o pomniejszaniu wolności przedsiębiorców poprzez ingerencje państwa w ich własność prywatną. Generalnie klops was pozamiatał i tyle w temacie.

Zmieniony 2010-09-10 10:50:53 przez oKo)HeXaTrOn

Polecam wszystkim domorosłym "ekspertom" typu klops, aby zasięgnęli do książek bo to co w tym i pierwszym temacie było napisane woła o pomstę do nieba. Nie wszystko co wyczytasz w fakcie czy na wikipedii jest zgodne z prawdą.

#30
Co masz na myśli?

kolejny troll z siłą argumentu pozbawionego treści merytorycznej

OT z mojej strony (przepraszam)

#27 ja mam - mam złożyć samokrytykę?

Dalej - wyciąg z regulaminu:
3. Posty nie na temat w KKD – tydzień - mam zmienić kwalifikację bana? Czy lepiej niech zostanie ta, to przynajmniej jeszcze będziecie mogli po mnie pojeździć?

Temat nie ma kkd, ale uprzedzałem w poprzednio zamkniętym, że zwracam uwagę na zachowanie. Gość, wysila się na ciętą ripostę, a po banie jeszcze wchodzi z FNa (albo ktokolwiek inny odważny).

#25 cieszę się, że jesteś wieloletnim lurkerem na tym forum - przypomnij sobie w takim razie, czy nie było wcześniej banów za wjazdy na admina.

Tym razem i ja nie pozdrawiam i jeszcze raz przepraszam za OT.

Morglum[bwd]

ja też nie pozdrawiam, ale wybaczam OT :* buziak


PS. Warto czytac poprzedni temat czy admini pokasowal najlepsze teksty?


Żeby nie bylo OT
Uważam że zakaz palenia w pubach jest zly!


A co sądzicie o tym że w szkołach np Liceach gdzie są osoby w wieku 18 lat zakłada się palarnie?

Zmieniony 2010-09-10 10:58:45 przez Shynshyl

#31 m.in. przekonanie, że jeśli jest się w posiadaniu klubu, to możesz robić w nim co chcesz. Chyba, że chodzi tu o sytuacje w której klub jest zamknięty na społeczeństwo i siedzi w nim tylko właściciel.
Przecież każdy lokal czy nawet sklep musi podporządkować się prawu narzuconym przez państwo, w innym wypadku nie dostałoby pozwolenia na prowadzenie działalności.

Zmieniony 2010-09-10 11:01:05 przez PioTReeK_PoL

#25 "Long time lurker, short time poster?" Sure, ile masz lat i czym się zajmujesz, jeśli można wiedzieć?

W ogóle podoba mi się, jak starasz się wywyższać i stawiać na piedestale swoje "jedyne słuszne" przekonania, jednocześnie spinasz się niczym 15latek.
Wiem też, że nie jestem w stanie cię przekonać do tego, że wymuszenie ustawienia stref w klubach to dobry pomysł.
Mogę jedynie powiedzieć, że dla mnie, jako osoby niepalącej jest to zajebiście na rękę. Zakładając, że z czasem stosunek palaczy do niepalących się odwróci (a widać taki trend, przynajmniej w kręgu moich znajomych) to nie ma opcji, aby palący się dostosował i nie zapalił fajki w klubie, nawet jeśli będzie w mniejszości. Dlatego chce mieć wybór w jakiej strefie będę siedzieć (nie pójście do pubu nie jest żadnym wyborem).

I możesz mi mówić, że jestem ignorantem, zapatrzonym w siebie skurwysynem (swoją drogą za wjazdy na rodzinę powinny być bany), nie rusza mnie to w ogóle.

#33
"#25 cieszę się, że jesteś wieloletnim lurkerem na tym forum - przypomnij sobie w takim razie, czy nie było wcześniej banów za wjazdy na admina."

Nie, nie było. Nie przypominam sobie żeby Macia czy pwl kiedykolwiek takiego bana dał. Pewnie dlatego że to byli ludzie którzy w dyskusji zyskiwali sobie autorytet swoją klasą i intelektem, a nie go tracili. Cały ten cyrk zaczął się od Kmicica, Inklina, MadLaga i ShineShena i został na krótko ukrócony przez pwl'a. Teraz pwl tu nie zagląda i jest jak jest.

#30
Jakie konkretnie lektury polecasz? Bo genezę swoich poglądów mogę ci przedstawić aż do prawa naturalnego które, całkiem przypadkowo, jest również źródłem (przynajmniej oficjalnie i "na papierze") zachodniej demokracji w zakresie którego to modelu (przynajmniej oficjalnie i "na papierze") budujemy nasze państwo.

#36
No i o to chodziło żebyś to napisał, zamiast kluczyć i konstruować niemożliwe do obronienia uzasadnienia. Po prostu nie obchodzi cię przestrzeganie pewnych zasad przy tworzeniu prawa i życie z poszanowaniem dla praw innych ludzi, liczy się dla ciebie tylko to żebyś miał wygodnie. Ot, tyle.

Zmieniony 2010-09-10 11:08:30 przez klops

#37
Nie ja, tylko ogromna większość niepalących, poszkodowanych przez palących. A to jest ogromna różnica, której nie jesteś w stanie zauważyć.

Zmieniony 2010-09-10 11:12:02 przez Ganda[LF]

Do Heidusow i innych Gandalfow. Spinacie sie na klopsa, a on pisze najprostszym i mozliwie najbardziej logicznym jezykiem.
I wasze argumenty sa masakrowane, az dziw ze po wpisaniu 100 razy tego samego dalej nie rozumiecie. Moj pub - moje zasady.

Ad #36
"Dlatego chce mieć wybór w jakiej strefie będę siedzieć (nie pójście do pubu nie jest żadnym wyborem)." To ze masz wybor jest efektem ingerencji we wlasnosc prywatna. Zrozum czlowieku ze w nomalnym kraju nie ty decydujesz co wolno komus innemu w jego knajpie. NIE MASZ PRAWA narzucac norm w miejscu w ktorym NIE MUSISZ przebywac. I tak, nie pojscie do pubu JEST WYBOREM.

Zmieniony 2010-09-10 11:15:03 przez Utero

#38
Ja ją po prostu ignoruję, bo wygoda większości nie jest dla mnie żadnym uzasadnieniem dla łamania praw jednostki. Jeżeli państwo rezygnuje z kierowania się tą zasadą, to zwyczajnie rezygnuje z jednej z najważniejszych zdobyczy cywilizacyjnych ostatnich ~300 lat - i najzwyczajniej w świecie z każdym uchwalanym w tym nowym duchu prawem oddala się od idei demokracji, a zbliża do tyranii/totalitaryzmu.

Masz oczywiście wybór i możesz stwierdzić że ważniejsza jest dla ciebie twoja wygoda niż twoje prawa obywatelskiego, ale ten wybór prędzej czy później ugryzie cię w tyłek.

#35
Ja pierdolę ... Przecież ja doskonale wiem, że funkcjonuje takie zjebane prawo, które na każdym kroku zniewala uczciwych przedsiębiorców. Chodzi tylko o to, że ja (i parę innych osób również) sprzeciwiamy się takiemu prawu i tym bardziej sprzeciwiamy się jego rozszerzaniu na kolejne sfery naszego życia.

#38
A gdzie jest granica między taką ilością osób, której widzimisię uprawnia do zniewolenia jednostki, a taką ilością, której nie powinniśmy się słuchać?

Nie tyle chodzi mi tutaj o demokratyczną większość, co o twój system moralny (o ile go w ogóle posiadasz).

Ok więc żeby było jasne ja to widzę tak (nie wiem jak to wygląda od strony prawnej, jeśli możecie podać ustawę która przeczy mojemu myśleniu to się z nią zgodzę)

Wg mnie miejsce publiczne, to takie do którego ma dostęp każdy kto spełnia określone wymagania. Tzn, że jeśli wjazd na imprezę będzie odbywać się na zasadzie wykupienia wejściówki to jest to impreza publiczna ponieważ każdy może nabyć bilet. Natomiast jeśli impreza jest tylko dla osób zaproszonych (wjazd nie jest ogólnie dostępny) to jest miejsce prywatne.

Dalej, zdaję sobie sprawę, że temat czy pub jest miejscem prywatnym czy publicznym jest w moim odczuciu kontrowersyjny. Mimo, że mam wątpliwości to jednak klasyfikuję te miejsca na w/w zasadach.

Dlatego jeśli przyjmuję, że jest to miejsce publiczne to domagam się aby moja wolność była na równi z wolnością palaczy. A to oznacza, że mam prawo do nienaruszania swojej "przestrzeni", a zatem nie chce aby ktoś dmuchał mi w twarz dymem. Jednocześnie, absolutnie nie zakazuję im palić (co wam raczej umyka)! Po prostu chcę, żeby były wydzielone do tego odpowiednie miejsca.

#43
To co piszesz jest nielogiczne. Na tej samej zasadzie mógłbyś mieć pretensje że np. palarnia w budynku sądu nie ma wydzielonego miejsca dla osób niepalących - bo przecież spełnia twoją definicję miejsca publicznego, co więcej - jest to budynek urzędowy.

Ja naprawdę nie rozumiem na jakiej zasadzie dochodzisz do wniosku że palenie w lokalu narusza twoją "przestrzeń". Nikt cię nie zmusza wchodzić do takiego lokalu. Ba, nikt cię nawet jakoś specjalnie nie zaprasza. Biorąc pod uwagę to że lokal jest jednak własnością prywatną, to ty naruszasz przestrzeń właściciela wymuszając na nim jakieś działanie.

W dużym skrócie:

Konieczność wydzielenia palarni = stosowanie przemocy wobec właściciela (wymuszenie/obwarowanie czegoś rygorami to przemoc).
Z twojej perspektywy - nikt ci niczego nie narzuca, możesz wejść albo nie - przemocy nie ma.


Brak konieczności wydzielenia palarni = nikt nie stosuje wobec nikogo przemocy. Ty nadal możesz wejść albo nie, czyli twoja wolność pozostaje nieograniczona, a właściciel może wydzielić palarnię albo zakazać palenia albo nie - czyli jego wolność pozostaje nieograniczona.


Jedyną logicznie spójną odpowiedzią na postawienie sprawy w taki sposób jest stwierdzenie że twoja wygoda (i wygoda grupy niepalących) usprawiedliwia zastosowanie przemocy (wymuszenia) wobec właściciela - dlaczego uważam takie podejście za zwyczajnie karygodne napisałem w #40.

To naprawdę nie jest jakaś zawikłana czy kontrowersyjna sprawa; ot, w kwestii popieram/nie popieram jest jedna moralna decyzja do podjęcia i kilka bardzo prostych faktów do zrozumienia i tyle.

1. "Dlatego jeśli przyjmuję, że jest to miejsce publiczne" - blad, to nie jest miejsce publiczne.

2. "Po prostu chcę"- ad.1 to nie jest miejsce publiczne wiec mozesz sobie chciec.

#43
>>>Wg mnie miejsce publiczne, to takie do którego ma dostęp każdy kto spełnia określone wymagania.


Powtórzę to, co napisałem w poprzednim temacie:

Skoro miejsce publiczne jest takim miejscem, do którego można wejść spełniając określone wymogi, to dlaczego tym wymogiem nie może być akceptacja palenia wewnątrz? Dlaczego chcesz pozwalać ochroniarzom z bramki wypierdalać ludzi źle ubranych, a nie pozwalasz robić żadnej selekcji ze względu na podejście danego delikwenta do kwestii palenia?

Obrońcy wolności, odpowiedzcie krótkim TAK/NIE, czy palicie papierosy? Bo to wiele wyjaśni.

Lokal może i jest własnością prywatną, ale miejsce jest publiczne. Właściciel aby uzyskać licencję na prowadzenie takiej działalności musi się zgodzić na pewne prawa, które są ustanawiane po to, aby chronić konsumenta.

Jeśli tego nie potraficie pojąc to trudno. Możecie być tylko pewni, że wasza idea wszechobecnej wolności nigdy nie wejdzie w życie, bo jest po prostu utopijna i wynika z tego o wiele więcej problemów niż możecie sobie wyobrazić.

Tyle ode mnie.

#47
Miałeś wcześniej od każdej osoby biorącej udział w dyskusji.

#48
To jest zwykły unik, a idea nie robienia ludziom krzywdy bez potrzeby wcale nie jest utopijna. Przy czym jestem pewien że doskonale to rozumiesz, tylko boisz się że "korona ci spadnie" jeżeli powiesz wprost że po prostu nic cię to nie obchodzi i najważniejsza jest dla ciebie twoja wygoda.

#37 "Po prostu nie obchodzi cię przestrzeganie pewnych zasad przy tworzeniu prawa i życie z poszanowaniem dla praw innych ludzi, liczy się dla ciebie tylko to żebyś miał wygodnie. Ot, tyle."

Ciekaw jestem czy jakby zakaz dotyczył czegokolwiek innego to byś sie tak spinał. Zapewne tak bo przeciez chodzi ci o samą zasadę ingerencji państwa w nasza wolnosc a nie o swoją wygodę i niemiłosierną chęc jarania szlugów gdzie ci sie podoba.

Zmieniony 2010-09-10 13:11:04 przez DL)Hunter

#49 pierdolisz jak potłuczony
Dla kogo jest większa wygoda dla palącego i zatruwającego życie innym? czy dla niepalącego wdychającego czyiś dym?

Ciężko ci ruszyć zad i przejść kilka metrów dalej na palarnie i wrócić z powrotem do stolika? nikt ci nie każde opuszczać lokalu... a niepalący jak zobaczą taką chmurę dymu to więcej nie wrócą do takiego lokalu / nie chcą iść do takiego lokalu (i tutaj tracą właściciele... ciężko im ponieść koszta zrobienia takiej strefy dla palaczy.. ale to jest naprawdę omylne bo tracą zdecydowanie więcej.. tracą niepalących klientów których jest 2x więcej niż palących)

pewnie nawet nie masz znajomych bo jesteś takim samolubem...siedząc z niepalącymi znajomymi też jarasz fajki przy nich jeśli ci mówią, że im to przeszkadza?
++++
palący

Zmieniony 2010-09-10 13:14:30 przez Heidus[GF]

Gandalf, specjalnie dla Ciebie

"Przepisy nie definiują, czym jest miejsce publiczne, miejsce użyteczności publicznej, miejsce użytku publicznego. Zawierają natomiast definicję budynku użyteczności publicznej. Zgodnie z rozporządzeniem ministra infrastruktury z 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, za budynek taki uważa się budynek przeznaczony dla administracji publicznej, wymiaru sprawiedliwości, kultury, kultu religijnego, oświaty, szkolnictwa wyższego, nauki, opieki zdrowotnej, opieki społecznej i socjalnej, obsługi bankowej, handlu, gastronomii, usług, turystyki, sportu, obsługi pasażerów w transporcie kolejowym, drogowym, lotniczym lub wodnym, poczty lub telekomunikacji oraz inny ogólnodostępny budynek przeznaczony do wykonywania podobnych funkcji. Za budynek użyteczności publicznej uznaje się także budynek biurowy i socjalny."

z jakiegos forum prawnikow, wiec teraz gtfo bo nie ma tam pubu, jak lokal nie sprzedaje zarcia to pozdro!

o, jeszcze to

"Natomiast na podstawie katalogu celów publicznych zawartego w ustawie o gospodarce nieruchomościami można przyjąć, iż miejscami publicznymi będą drogi publiczne i drogi wodne, obiekty i urządzenia transportu publicznego, łączności publicznej i sygnalizacji, lotniska, urządzenia i obiekty do obsługi ruchu lotniczego, zabytki, obiekty urzędów organów władzy, administracji, sądów i prokuratur, państwowych szkół wyższych, szkół publicznych, obiekty publicznej ochrony zdrowia, przedszkoli, domów opieki społecznej, placówek opiekuńczo-wychowawczych, obiekty sportowe, cmentarze, miejsca pamięci narodowej."

Zmieniony 2010-09-10 13:30:57 przez klimuszko

#50
"Ciekaw jestem czy jakby zakaz dotyczył czegokolwiek innego to byś sie tak spinał. Zapewne tak bo przeciez chodzi ci o samą zasadę ingerencji państwa w nasza wolnosc a nie o swoją wygodę i niemiłosierną chęc jarania szlugów gdzie ci sie podoba."

Tak. Jakbyś nie zauważył przy okazji dopalaczy też się spinałem.

#51
"Ciężko ci ruszyć zad i przejść kilka metrów dalej na palarnie i wrócić z powrotem do stolika? nikt ci nie każde opuszczać lokalu..."

Nie chodzi o mnie tylko o właściciela, ale jak nie zrozumiałeś tego do tej pory to i nie zrozumiesz, więc w zasadzie pozostaje mi złożyć w tym wątku broń i współczuć ci z głębi mojego czarnego serca ',`

"pewnie nawet nie masz znajomych bo jesteś takim samolubem...siedząc z niepalącymi znajomymi też jarasz fajki przy nich jeśli ci mówią, że im to przeszkadza?"

Zależy, na domówkach o zasadach palenia decyduje gospodarz, przy wyjściach do pubu mamy zasadę że palimy bez ograniczeń bo wychodzimy przeważnie w 10-15 osób z czego przynajmniej ~połowa pali. Zresztą ten zakaz mnie nie dotknie w żaden konkretny sposób bo klientela pubów do których chodzę jest w większości paląca, więc albo będą "imprezy zamknięte", albo jakieś inne obejście. Sama zasada na której się go wprowadza mnie po prostu wkurza i tyle.

#51 Jestes tak kurwa tepy ze to sie w glowie nie miesci, obczailem twoj 2 post, mialem ci wrzucic w temacie himana o dopalaczach ale temat poszedl za bardzo na dol, na szczescie tu udalo mi sie wypowiedziec zaraz pod toba.

Jetses pierdolonym w dupe egoista, zamordysta, tepakiem. I mam wyjebane na bana za ten post lub za to ze zwracam sie w sposob niekulturalny. Przez takich niedojebow jak ty rozwazam wybicie z tego kraju. Nie bede zwracal sie kulturalnie do osoby ktorej moglbym wyrzadzic naprawde duza krzywde gdyby nie konsekwencje ktore za tym ida.


Mateo, klops.

szacunek za to ze wam sie chce. Mnie sie instant rece zaciskaja po 1 lepszym poscie typowego 'inteligentnego studenta z mlodziezowki liberalnej PO!'

Zmieniony 2010-09-10 13:37:17 przez lstlss

#54

tak pokazałeś jak bardzo jesteś inteligentny tym postem

#47
Może ci to się nie zmieścić w głowie, ale nie - nie palę. Widzisz, niektórzy po prostu potrafią dostrzec coś więcej, aniżeli czubek własnego nosa i własną wygodę tu i teraz, i patrzą na sprawę nieco szerzej, odwołując się np. do przyjętego systemu norm moralnych i pewnych wartości, które de facto są podstawą naszej cywilizacji.

Zmieniony 2010-09-10 13:41:05 przez Mateo

#55 Pokazalem ze jestem niecierpliwy, no ale jak mam byc cierpliwy skoro stawiam cie na rowni z obroncami krzyza?:D

Zmieniony 2010-09-10 13:40:13 przez lstlss

Heh ta dyskusja naprawdę jest maksymalnie żałosna - dosłownie kręci się w kółko, obrońcy uciśnionych niepalących mają tak zakute łby że nie są w stanie zrozumieć tego iż w tej dyskusji nie chodzi o moralny aspekt palenia w obecności niepalących a o zasadę, że to właściciel powinien określać warunki przebywania w jego lokalu.

Zakaz palenia w pubach jest kolejnym korkiem w odbieraniu swobody działania przedsiębiorców. Przy tak ogromnej asyście pożytecznych idiotów tylko czekać jak rząd zakaże samodzielnego układania menu w lokalu uzasadniając to obawą, że klient może zostać otruty albo za bardzo spasiony podawanym jedzeniem. Jestem przekonany że i taki pomysł znalazłby w społeczeństwie ogromną rzeszę zwolenników walczących o dobro klientów czyt pożytecznych idiotów...

Nie pozdrawiam,
[FBI]ProTerran

#48
Dlaczego całkowicie zignorowałeś moje pytanie z #46? Przestań odwracać kota ogonem i z łaski swojej ustosunkuj się do argumentów swoich rozmówców, zamiast pierdolić i powtarzać w kółko te same slogany, które de facto są maxymalnie puste i nie niosą za sobą żadnej wartości. Twoja argumentacja sprowadza się do tego, że nie wolno palić, bo w miejscach publicznych nie wolno palić i koniec. Ale to, dlaczego ten pub miałby być miejscem publicznym, to już nie jesteś w stanie wykazać (udowodniłem ci, że twoja definicja miejsca publicznego jest sprzeczna z tym, co wypisujesz). Tak samo jak nie jesteś w stanie uzasadnić, dlaczego nie powinno być wolno tam palić poza tym, że ty po prostu nie lubisz dymu. Jednakże subiektywna preferencja jakiegoś kolesia nie będzie absolutnie żadnym argumentem w jakiejkolwiek poważnej, merytorycznej dyskusji i najwyższy czas, abyś to sobie uświadomił.

Zmieniony 2010-09-10 13:45:37 przez Mateo

definicja miejsca publicznego - #52, czytac wszystkie jelopy popierajace rzad...

#51
>>>a niepalący jak zobaczą taką chmurę dymu to więcej nie wrócą do takiego lokalu / nie chcą iść do takiego lokalu (i tutaj tracą właściciele... ciężko im ponieść koszta zrobienia takiej strefy dla palaczy.. ale to jest naprawdę omylne bo tracą zdecydowanie więcej.. tracą niepalących klientów których jest 2x więcej niż palących)


Co ty pierdolisz człowieku? Jakby przedsiębiorca ewidentnie tracił na paleniu szlugów w jego lokalu i jakby faktycznie masa ludzi uciekała z jego pubu po zobaczeniu chmury dymu, to ten przedsiębiorca sam dobrowolnie ustanowiłby zakaz palenia! Tak samo jak funkcjonuje zakaz palenia w wielu innych prywatnych miejscach, jak np. restauracje, sklepy czy mój prywatny dom. Po co ty chcesz mieszać do tego państwo? Rozumiem, że ty wiesz lepiej co jest dobre dla przedsiębiorców i powodzenia ich interesów? Wiesz również lepiej od konsumentów, co mają wybierać, aniżeli oni sami? Jak ktoś się nie chce truć dymem, to NIECH KURWA SOBIE ZNAJDZIE NIEPALĄCYCH ZNAJOMYCH I NIECH KURWA ZAMIAST DO PUBU WYPIERDALA NA ŁĄKĘ CZY DO LASU I TAM SIĘ DELEKTUJE CZYSTYM POWIETRZEM I ŁONEM NATURY. Takie trudne?

Zmieniony 2010-09-10 13:54:20 przez Mateo

Jestem palący, ale nie jeżdżę samochodem. Złoże wniosek o wniesienie nowej ustawy, zakazującej jazdy samochodem spalinowym i w godzinach od 22 do 6. Przeszkadza mi, że nie mogę spać w nocy, bo jadą samochody i na dodatek trują powietrze którym oddycham.
Aha, jestem delikatnym daltonistą, więc wnoszę o zmiany kolorów świateł na czarny i biały, bo to grozi mojemu bezpieczeństwu, gdy przechodzę przez jezdnię.
A, no i proszę o złapanie i wysiedlenie wszystkich skupisk ptaków poza teren miejski, gdyż srają one na okna.
Wszystkim się nie dogodzi.

Wszystko pięknie, tylko niektórzy zapominają, że nie żyjemy w USA. To jest Polska (Sparta? ;). Polskie społeczeństwo jest świetne w bezproduktywności i anarchii. Demokracja niestety nie pomogła nam w żaden sposób - wręcz przeciwnie. Historyczne doświadczenia pokazują, że Polacy najlepiej radzą sobie - wybaczcie ordynarne stwierdzenie - trzymani za mordę. Gdy tylko pojawiała się możliwość samodecydowania, wkradał się chaos. Jesteśmy dobrzy w myśleniu o sobie. Zwykła banda egoistów na poziomie społecznym, czego najlepszym przykładem jest martyrologia uprawiana przez nas z ogromnym pietyzmem.

W Stanach argumenty Klopsa byłyby jak najbardziej na rzeczy - są spójne i logiczne. Doskonale trafiają w sedno. W końcu tam naprawdę konsekwentnie szanuje się własność jako wartość nadrzędną nad równością (tak zresztą stanowi ich konstytucja).

W opozycji do powyższego znakomita część Europy (poza GB) jest zafascynowana socjalizmem. Nawet prawicowe ugrupowania nie próbują przepchnąć prywatnej opieki zdrowotnej, itp. Polska przy tym jest chyba państwem najbardziej skierowanym w oficjalnej retoryce na chrześcijański socjal. Pomimo wyznawania w większości wypadków typowo prawicowych poglądów, Polacy w dziedzinie ekonomii są nad wyraz lewicowi (na to wskazują problemy z uwolnieniem gospodarki w pełni rynkowej, opieszałość w prywatyzacji, wybujały socjal).

Od dawna Polska - jako część Europy - była zapatrzona w równość. To jej zawdzięczamy podobne regulacje jak aktualna o strefach dla palących i niepalących.

Warto tutaj także zauważyć, że dla państwa pracownik na dłuższą metę zdrowy i korzystający później ze świadczeń emerytalnych wcale nie musi być lepszy dla państwa od palacza, który umrze w wieku przedemerytalnym. Po pierwsze - emerytura aktualnie pracujących zawsze jest zmartwieniem przyszłych ekip rządzących. Po drugie - dochody z akcyzy nie przewyższają strat z powodu chorób związanych z paleniem, które nie tylko powoduje raka i choroby serca (o czym nas skrzętnie informują na pudełkach od papierosów), lecz także obniżają poziom odporności.

Swoją drogą akcyza także jest sposobem walki z paleniem i alkoholem. Jedną z funkcji danin publicznych jest właśnie regulacja stref życia obywateli. Działa to w prosty sposób. Marchewką jest ulga podatkowa na dany typ działalności (aktualnie promowany przez rząd). Z drugiej strony biczem są wszelkiego rodzaju podatki. W ten sposób zmniejsza się opłacalność jednej gałęzi gospodarki w celu zminimalizowania jej udziału w życiu społecznym. W takim założeniu bary i kluby bez dymu są jedynie przedłużeniem tej polityki.

Chociaż logicznie rzecz biorąc nie mogę się nie zgodzić z Klopsem na temat tego, że im więcej dajemy sobie odbierać z wygody, tym mniej nam przeszkadza, gdy odbierają nam później ważniejszych uprawnień. Dzisiaj zabraniają palić papierosy, jutro zabronią - być może - pić alkoholu. Jednak świat nie zawsze działa w ten sposób. Trzeba wliczyć czynnik ludzki.

BTW: w samych Stanach też wiele stanów posiada regulacje zabraniające palenia w miejscach publicznych (wliczając w to bary). Nie potrafię w tym momencie podać dokładnych regulacji i miejsc, ale był przypadek, że np. w regulacji stanowej dano możliwość palenia w barach tylko aktorom w trakcie pracy, gdy wymagała tego rola. Sprytni właściciele chcieli obejść ten zakaz ogłaszając, że urządzają coś na kształt "Who's line is it anyway?", czyli całkowicie spontaniczny show, tyle że z udziałem klienteli zamiast prawdziwych aktorów. Chyba nie muszę mówić, jak się to skończyło?

Czasem po prostu cel uświęca środki. Zwłaszcza, gdy większość ma ten sam cel.
Pewnie nie byłoby tej dyskusji, gdyby szlugi skuteczniej wykańczały.

To zabawne, że jestem za legalizacją marihuany i wszelkich innych narkotyków, ale przeszkadzają mi papierosy. Po prostu nie cierpię tego zapachu. Gdyby był jakiś sposób, żeby go zneutralizować, palenie przestałoby z mojej perspektywy stanowić jakikolwiek problem. Chociaż dym też mi przeszkadza, ale to już ze względów zdrowotnych - jestem alergikiem. Także pomijając te dwa aspekty nie mam problemów z paleniem ;)

Zmieniony 2010-09-10 14:19:38 przez Pavo

Jak wiecie w demokracji w chwilach sporu decyduje większość.
A palących jest znacznie mniej niż niepalących. Kiedyś jak palenie było modne i paliła większość, to nie było takiego problemu ale w obecnych czasach palenie jest nie modne i od nie dawna (ponad 10 lat) zaczęto mówić o szkodliwości palenia papierosów to ludziom zaczęło to przeszkadzać.

I nic tutaj nie pomogą wasze definicje bo jak trzeba będzie to nawet zmienią definicję i wprowadza taka ustawę dla dobra większości.
Zawsze mówię, NIE MA CO STAĆ W MIEJSCU TRZEBA IŚĆ Z DUCHEM CZASU.

A wy zacofani ludzie możecie dalej szczekać... a my lecimy dalej! :)

Zmieniony 2010-09-10 14:21:07 przez Heidus[GF]

#64 - to jest sedno problemu. Palenie przeszkadza większości i dlatego musi odejść. Demokracja :)

#65 - jakies referendum/glosowanie mnie ominelo?

wszyscy palacze do piwnic !

#66 coś ci mówią: badania, statystyki?:>
w sumie widać gołym okiem, że znacznie mniej ludzi pali niż kiedyś.
i ile osób znajomych rzuciło.

Zmieniony 2010-09-10 14:24:54 przez Heidus[GF]

Nie dziwne jak paczka 10zł kosztuje xD
Jak kiedys kosztowala 3,80zł za vicki to duzo wiecej osob smakowalo tego rarytasu

#66 - Myślę, że mogło Cię ominąć powszechne głosowanie do parlamentu. Jakby nie patrzeć, to my tak zdecydowaliśmy przez swoich przedstawicieli.
#69 - Jedna z funkcji danin :)

Zmieniony 2010-09-10 14:35:09 przez Pavo

#64
Co tam zasady, chuj z prawem, jebać elementarne normy moralne, na których opiera się nasza cywilizacja - trzeba zawsze ulec Większości! Niech żyje demokracja!

Pozdrawiam wszystkich zwolenników ustroju, w którym rządzi większość z POSZANOWANIEM PRAW MNIEJSZOŚCI.

#68
Ha ha ha! To w takim razie zlikwidujmy wszelkie wybory - czy to prezydenckie, czy parlamentarne. Zlikwidujmy również instytucję referendum. Po co wydawać pieniądze na organizowanie tego wszystkiego, skoro można zamówić sondaże, porobić badania i statystyki i na tej podstawie podejmować wszelkie decyzje? Niech żyje nowoczesna demokracja! (a może raczej ochlokracja?)

Zmieniony 2010-09-10 14:31:30 przez Mateo

Heidus gdzie mieszkasz? Bo moze powinna ci zlozyc wizyte grupa dresow i demokratycznie uchwalic ze nalezy ci sie ostry wpierdol. Rozumiesz chyba, wiekszosc chce obicia ci michy, nie bedziesz zatem protestowal?

#72 wiesz czym się różnicie od małp? niczym... macie niski iloraz inteligencji, atakujecie w grupie a jako jednostki jesteście bezsilne...i kończycie na tacy silniejszych (mądrzejszych) od was.

Nie, żebym się wymądrzał, że jestem nie wiadomo jaki inteligentny ale takie texty mnie rozwalają...:]
To forum a od tego jest forum, żeby wyrażać swoje zdanie na jakiś temat, nie podoba się? nie musisz czytać.

Zmieniony 2010-09-10 14:43:41 przez Heidus[GF]

#73
:DDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Zniszczyłeś mnie swoją siłą argumentów! Zajebiście stary!

demokracja to ustroj, w ktorym obywatelom wydaje sie, ze maja wplyw na to, co dzieje sie w ich panstwie. w rzeczywistosci spoleczenstwo jest manipulowane poprzez mass media, ktorych wlasciciele dostaja gruba kase i ogromne przywileje od władz. nie dajcie soba sterowac.

noo pan z #73 sprał suty :D
btw mam w dupie palacych i nie palacych. dbam za to o swobodę i wolność.

Zmieniony 2010-09-10 14:44:55 przez rae)mutek_

Ojcowie Założyciele to by się pewnie w grobie przewrócili, jakby zobaczyli, co okropnego wyrosło z ustroju społecznego, który ustanowili ponad 200 lat temu. To na pewno nie tak miało wyglądać.

#71 - Jakie elementarne normy prawne zostały złamane w ten sposób? Swoboda działalności gospodarczej? Ona tak naprawdę nie istnieje. Słyszałeś o projekcie 1 okienko? Zgodnie z jego założeniami powinieneś szybko i sprawnie załatwić rejestrację podmiotu gospodarczego w jednym miejscu. Realia pokazują, że dzięki niemu rejestracja wydłuża się - w przypadku niektórych sądów - nawet o kilka miesięcy. Nie mówiąc już o restrykcjach w handlu bronią, artykułami wybuchowymi i tym podobnymi. W końcu nawet na wyszynk alkoholu potrzebujesz mieć zezwolenia. Wielkim stróżem swobody działalności jest Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Tylko że częstokroć ma związane ręce z powodu tzw. klauzul generalnych pozwalających na ograniczenie swobody działalności ze względu na np. zdrowie lub życie obywateli. Dlatego niczego nie zrobił, gdy podobny zakaz pojawił się we Włoszech, a niedługo (w listopadzie) także w Polsce.
Chyba że masz na myśli jeszcze bardziej elementarne prawa. Tylko że chyba nie masz pojęcia, które uprawnienia są w tej chwili w doktrynie i polityce passe. Jedną z nich jest wolność. Zawdzięczamy to zamachom terrorystycznym. Duńczycy już stracili w starciu z Muzułmanami wolność słowa. W sporej części Europy człowiek nie ma wolności nawet do decyzji o swoim ciele. W samej Polsce ciężko - nawet pomimo oficjalnego oświadczenia denata - oddać organy do transplantacji bez zgody najbliższej rodziny. Nie ma chyba nawet sensu wkraczać na grząski grunt aborcji (prawo przyszłej matki do decyzji o własnym ciele) lub eutanazji (prawo do godnej śmierci). Ze względu na ochronę zdrowia i życia zakazane lub ściśle reglamentowane są tysiące środków. Dodanie papierosów do tej długiej listy w żaden sposób nie narusza naszych wolności. W gruncie rzeczy mamy po części odwróconą sytuację w stosunku do spożywania alkoholu. Petem możesz się cieszyć na podwórku, a piwkiem w barze.

Zmieniony 2010-09-10 19:54:21 przez Pavo

Wnoszę o likwidacje alkoholu z barów, jak wychodzę do domu po imprezie to cały smierdze piwkiem, wódką i zdarzy sie nawet że ktoś przypadkowo mnie obleje!

Dobrze że cię jeszcze nie obsika :D

#77
Masz rację, w przypadku tego zakazu palenia raczej nie złamano prawa, co chodziło mi raczej o liczne przypadki sytuacji, w których organy państwowe ewidentnie i świadomie to prawo naginają, motywowani żądaniami rozjuszonej większości. Tak jak było z dopalaczami - lud się zaczął oburzać, media wszczęły nagonkę i już prezydent Bydgoszczy jawnie stwierdził, że będzie łamał prawo, jeśli chodzi o dobro dzieci. A Tusk powiedział, że będzie balansować na granicy prawa. O to właśnie mi chodziło. Nasza demokracja weszła w takie stadium, gdzie praworządność ma coraz mniejsze znaczenie - liczy się tylko to, czego oczekuje motłoch tu i teraz.


>>>Dodanie papierosów do tej długiej listy w żaden sposób nie narusza naszych wolności.

Jak to nie narusza? Skoro wczoraj mogłem palić, a dzisiaj nie mogę (a wszystko inne pozostaje bez zmian), to chyba logiczne, że poziom mojej wolności się zmniejszył. Chyba że uważasz, że zakaz palenia to jest emanacja tejże wolności.

Zmieniony 2010-09-10 14:54:32 przez Mateo

Aaa zapomniałem, dzięki Tnargav.

Proszę o usunięcie toalet z pubów / barów, ponieważ strasznie z nich zajeżdża AMONIAKIEM. A nie chcę sie truć, jak macie ochote gdzieś iść to załatwcie sie przed wyjsciem z domu. Dodam też, że czsami mnie ktoś obsika, stoi taki frajer najebany koło pisuara i odpierdala fonntanę, no niech go chuj!

STOP TOALETOM PUBLICZNYM!

Rozwiązaniem byłby nakaz instalacji tylko sedesów w pubach i nakaz siadania żeby przypadkiem nie uronić kropli na podłogę - osoba sprzątająca też człowiek i może mieć odruchy wymiotne - oraz żeby wyeliminować ryzyko obsikania przez inną osobę.

Mam lepszy pomysł.

Zamontowanie w każdej toalecie tylko i wyłącznie kilku wężyków z kaczuszką na końcu, wężyki bezpośrednio podłączone do kanalizacji / szamba.

0 smrodu, 0 sprzątania, 0 obsikiwania !

#63 well said. Zgadzam sie w 100% szczegolnie z pierwsza czescia.

Zmieniony 2010-09-10 15:05:05 przez [PKS]Saint

No tak tylko teraz dochodzi higiena. Chciałbyś wkładać swego pindola po kimś? Bo ja nie.

Chyba że można by było kupić swojego wężyka, hehe, i tylko podłączać w trakcie wykonywania czynności, hehehe :D

Zmieniony 2010-09-10 15:07:31 przez Dev.Tnargav.ilS

#56 a Ty dalej swoje;) dalej mnie nie rozumiesz, ale mogłem się tego spodziewać.
Tiry na tory, a szambo do komory.

OwnTheYou, Dev.Tnargav.ilS - piękny przykład erystycznego wykorzystania argumentum ad hominem. Nie ma sensu odpowiadać, bo dobrze wiecie, że nie o tym jest mowa i nie ma to najmniejszego znaczenia w tej dyskusji.

#80, Mateo - Wybacz skrót myślowy. Dodanie papierosów do listy zakazanych produktów jako takich byłoby w skutkach dokładnie takie jak mówisz - zmniejszyłby się zakres naszej wolności. Niestety przy tym pomijasz parę istotnych punktów:
1) Wolność nie jest teraz najważniejszą wartością w życiu politycznym i prawnym, czego przykłady podałem wyżej w znacznie bardziej ważkich sprawach, aniżeli palenie papierosów w pubie. Jeśli społeczeństwo godzi się na taki porządek, to argumentując z większego na mniejsze - skoro akceptujemy ograniczenie wolności w ważniejszych sferach życia, to tym bardziej nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ingerować w tę.
2) Pamiętaj, że w tym momencie palenie jest legalne. Nielegalne jest natomiast palenie w określonych miejscach. Regułą nie jest zakaz palenia - ten zakaz jest jedynie wyjątkiem od reguły. To że trafia akurat w miejsca, gdzie większość palaczy zwykła palić, to inna sprawa. Nikt nie penalizuje palenia papierosów jako takiego, lecz palenie papierosów w ściśle określonych miejscach. To spora różnica. Mechanizm działania pewnie doskonale już znasz z powodu restrykcji dotyczących picia alkoholu.

Zmieniony 2010-09-10 15:18:19 przez Pavo

#86
Co tu jest rozumieć? Sugerujesz, że obrońcy wolności sprzeciwiają się zakazowi dlatego, że sami lubią kopcić, a ja ci pokazałem, że tak wcale nie musi być.

#87
To był tylko skrót myślowy. Mówiąc o zakazie palenia, miałem na myśli te wszystkie ograniczenia, które mamy obecnie.

#87

Pavo nie zrozumiałes ironii.

Człowiek musi mieć szanse wyboru, czy idze do zwykłego pubu gdzie ludzie palą, czy do nietypowego z wydzielonymi salami dla plących i nie palących. A jeżeli całkiem zakażą palenia to nie będzie wyboru, palacze zaczną pić po klatkach schodowych, pod blokami, bo po co iść do baru i nie móc zapalić papieroska do piwka??

Lepiej zajebać, oszczać i na syfić gdzie sie da.

Zmieniony 2010-09-10 15:24:00 przez OwnTheYou

Pavo

OwnTheYou
2010-10-09 15:20:14
#87

Pavo nie zrozumiałes ironii.

Tak czy inaczej ciekawie was się czyta :)

Zmieniony 2010-09-10 15:28:43 przez Dev.Tnargav.ilS

#88 - W takim wypadku moja argumentacja w dalszym ciągu jest właściwa: przedstawiana przez Ciebie wartość nadrzędna wcale taką nie jest w oczach społeczeństwa. Dlatego jest tak a nie inaczej. Osobiście bliżej mi do libertynizmu niż poglądów równościowych, ale Polska znajduje się w innej sferze geopolitycznej, a okres w historii też nieszczególnie zachęca państwa do raczenia obywateli wolnościami. Jednak o wiele bardziej od libertynizmu cenię sobie pragmatyzm. Znam swoje potrzeby oraz cele. Dlatego nie jestem za jedną konkretną partią, lecz za tym, kto jest w stanie zrealizować najwięcej najważniejszych dla mnie spraw.

#89 - To nie była ironia, tylko hiperbola.
Wielu moich znajomych pali. Od momentu wejścia w życie zakazu palenia w pubach zmieniło się tylko jedno: wychodzą na zewnątrz zapalić. To samo robią w pracy od dawna. Jest to całkowicie naturalne. Nienaturalne natomiast jest masowe palenie w zamkniętych pomieszczeniach. W dodatku wtedy szkodzą już nie tylko sobie, lecz także wszystkim dookoła. Tak jak pisałem, jako alergik odczuwam to o wiele mocniej od innych. Wystarczy, że obok mnie siądzie ktoś z papierosem i od razu zaczynam kaszleć. Wcześniej były problemy, bo ciężko jest przekonać kogoś, żeby nie palił w Twojej obecności. Teraz nie muszę tego robić.
Zresztą podobnie jest na domówkach - jeśli jesteśmy u osoby niepalącej, to po prostu raz na godzinę lub dwie jest przerwa na peta. Część sobie wychodzi na balkon i pali. Chociaż jakby się tak zastanowić, to w ostatnio wynajmowanym mieszkaniu byliśmy wraz z moją dziewczyną jedynymi niepalącymi, a reszta współlokatorów (trójka) i tak nie paliła w domu. Zawsze (choćby w największe mrozy lub gdy deszcz padał poziomo) palili na balkonie.

Po prostu część z Was demonizuje ten zakaz. Troszkę zmienia obyczaje, ale z korzyścią dla wszystkich - łącznie z palącymi. Bo jeśli ktoś z nich zrezygnuje z jednej fajki w ciągu dnia z powodu złej pogody na "zewnętrznym", to uznaję to za krok w dobrym kierunku.

Zmieniony 2010-09-10 15:35:02 przez Pavo

#91

Oczywiście, to jest decyzja właściciela mieszkania, pali w nim czy nie, to dlaczego właściciel pubu, nie może podjąć decyzji samowolnie?

Wiesz z mojej strony to mi obojętnie czy ktoś pali czy nie, głównie mi chodzi o te nakazy Państwa, wciskanie reform dla prywatnych lokali, czy to jest lokal Państwa czy Twój?
Sam już nie wiesz, bo wszystko dyktuje Ci Państwo.

Zmieniony 2010-09-10 15:45:52 przez OwnTheYou

#91
Myślę, że oni i tak tego nie zrozumieją. Dla nich, istotnym faktem jest to, że okropne państwo wcina się w życie prywatne i nie ma znaczenia czy jest to dobre prawo czy nie. Każda ingerencja będzie zła.

Nie potrafią też zrozumieć, że pewne zasady należy przyjąć bo inaczej mielibyśmy totalny chaos.


BTW idąc waszym tokiem rozumowania "jeśli czegoś nie akceptujesz to z tego nie korzystaj". Może powinniście wziąć sobie to zdanie do serca i po prostu wyjechać.

Zmieniony 2010-09-10 15:45:05 przez Ganda[LF]

Pewne tak ale czy ta akurat jest ta 'pewna'?

#91
>>>przedstawiana przez Ciebie wartość nadrzędna wcale taką nie jest w oczach społeczeństwa.

A czy ja gdziekolwiek to zanegowałem? Przecież to jest oczywiste, że lud w większości sra na wolność i kwiczy z zachwytu nad każdą nową regulacją.

>>>Troszkę zmienia obyczaje, ale z korzyścią dla wszystkich - łącznie z palącymi.

Rozumiem, że bez użycia siły państwa nie ma żadnych możliwości zmiany obyczajów? Jak chcecie zmieniać sobie obyczaje, to załóżcie jakieś kampanie anty-nikotynowe, zaangażujcie się w jakieś akcje, przekonujcie znajomych, uświadamiajcie wszystkich o negatywach płynących z palenia, zaoferujcie komuś pomoc w rzuceniu tego nałogu itd. - a nie wpierdalać się z butami w czyjąś własność prywatną i wymuszać na innych takie zmiany. Mi też nie podoba się wiele obyczajów panujących w społeczeństwie - ale czy to powód, abym angażował państwo do stosowania przemocy wobec ludzi, którzy chcą te obyczaje stosować? Czułbym się jak idiota, jakbym miał coś takiego robić, serio.

Poza tym zgodnie z twoim myśleniem, to korzystne byłoby również, jakby zakazać palenia wszędzie (również we własnych domach, autach i na własnym podwórku) - w końcu dzięki temu będziemy zdrowsi i wszyscy na tym zyskamy.

Zmieniony 2010-09-10 15:46:30 przez Mateo

#92 - Różnica pomiędzy byciem właścicielem mieszkania a byciem właścicielem pubu czy dyskoteki polega na tym, że mieszkania prywatne nie są dostępne dla wszystkich. Wiem, że doskonale widzisz tę różnicę, ale nie możesz tego przyznać, bo upadnie stanowisko. Jako działalność gospodarcza prowadzenie pubu podlega innym prawom od prawa własności mieszkania. To nie znaczy bynajmniej, że jako właściciel mieszkania możesz tam robić, co Ci się żywnie podoba. Nie ma sensu zagłębiać się w prawo budowlane lub "sąsiedzkie", ale z pewnością wiesz o zakłócaniu spokoju. Wbrew pozorom nie dotyczy to tylko okresu ciszy nocnej. Twoja wolność kończy się w miejscu, w którym zaczyna się moja. To tak proste.

#95 - Mam odczucie, że się odrobinę zirytowałeś.
Owszem, nie zanegowałeś mojego twierdzenia bezpośrednio. Ale brnąc w swojej argumentacji w obronie wolności pokazujesz, że dla Ciebie ten argument jest bez znaczenia. Teraz masz dwa wyjścia - przeprowadzić się w miejsce, gdzie ludzie wyznają podobne wartości do Ciebie (ciężko będzie znaleźć w tym momencie takie państwo) lub dostosować się do reszty Polaków. Chociaż jest jeszcze trzecie wyjście, ale nie wiem, czy zamach stanu jest w ogóle realną możliwością.
Co do potrzeby regulacji tej sfery:
W samym 2008 roku UE wydała 72.000.000 Euro na kampanię antynikotynową (http://tiny.pl/h9p2m). Z pewnością widziałeś te smutno-śmieszne reklamówki w telewizji z cyklu "help, coś tam dla palaczy".
Nigdzie nie promuje się palenia (co jest także sposobem walki) - znajdź mi polski serial, gdzie większość postaci pali (w USA jest chociaż Mad Men, ale to wynika z innych czynników).
Wreszcie jest jeszcze akcyza. Ona także jest formą zniechęcenia do sięgania po fajki.
Widocznie dla rządów (tak, nie tylko dla Polski) palenie stanowi na tyle duży problem, że z powodu braku skuteczności powyższych środków sięgnięto po ostateczność - regulację prawną.

Zmieniony 2010-09-10 16:18:29 przez Pavo

Dodam też, miałem takich sąsiadów co palili na balkonie, i dym wraz z wiaterkiem wpadał do mojego okna, to tez jest naruszenie mojej prywatności i reguł, więc gdzie mają palic? jest jakieś miejsce nie publiczne?

Jak już tak daleko zachodzą, to dlaczego nie wycofać całkiem papierosów ze sklepów/handlu, przecież i tak każdemu to szkodzi.

W sumie to dyskusja bez końca, można tak pisać i pisać, i tak to nic nie da. :/

Zmieniony 2010-09-10 15:47:35 przez OwnTheYou

#93
Olałeś praktycznie wszystkie moje argumenty, wypowiedzi i pytania skierowane do ciebie. Jeżeli na tym poziomie zamierzasz dalej udzielać się w tym temacie, to chyba będę musiał ciebie totalnie zignorować. I to samo radzę pozostałym.

Zmieniony 2010-09-10 15:49:17 przez Mateo

#97 - Całkowity zakaz palenia doprowadziłby do spadków dochodu Skarbu Państwa i byłby nieefektywny. O ile narkotyki w dalszym ciągu, wbrew powszechnym (?) opiniom, są zjawiskiem marginalnym (sam powiedz, ilu Twoich znajomych jest uzależnionych?), o tyle papierosy od dawna są legalne i próba delegalizacji ich w tej chwili mogłaby doprowadzić do tych samych skutków co prohibicja alkoholowa w Stanach oraz próby regulacji sprzedaży alkoholu (np. słynne PRL-owskie "po 13"). To by było nieefektywne (słowo-klucz tego posta). Tak z czysto pragmatycznego punktu widzenia.
Co do sąsiadów-palaczy: przysługuje Ci powództwo cywilne o ochronę dóbr osobistych w związku ze szkodliwymi immisjami.

Poza tym wszystko wskazuje na to, że prawo idzie ramię w ramię z opinią publiczną w kierunku prohibicji palenia. Tylko że zabranie raz przyznanego uprawnienia jest bardzo ciężkie do wyegzekwowania. Kiedyś opium nie tylko było legalne, lecz wręcz stosowane przez gospodynie domowe na ból głowy. Anglia chyba jako jeden z ostatnich krajów zakazała opium. To wtedy (przełom XVII i XVIII w lub sto lat później ;) skoczyło wśród klasy robotniczej spożycie alkoholu. Żeby zakazać palenia rząd musi mieć bardzo mocne argumenty, które przekonają społeczeństwo. W przeciwnym wypadku naraża się na śmieszność. Na szczęście teraz media za pomocą autocenzury załatwiają grom pracy za władzę w przypadku papierosów lub dopalaczy. Bardziej jaskrawym tego przykładem jest tzw. "no-fly list" w USA. Po atakach terrorystycznych została utworzona lista, na którą trafiają ludzie podejrzewani o możliwość organizacji kolejnego ataku z użyciem maszyn lotniczych (lub ich porwanie). Ci ludzie nie mogą latać. To uważam za dużo większe pogwałcenie praw cywilnych - skoro nie mają powodów do aresztowania, to czemu mają zakazywać latania samolotami? Przeszło jednak, bo w tym okresie panowały w Stanach odpowiednie nastroje. Wolność odbiera się po kawałku, ale raz zabraną ciężko odzyskać. Na dobrą sprawę marihuana może być nawet mniej szkodliwa od papierosów i alkoholu (w końcu w przeciwnym wypadku w Kalifornii nie byłaby stosowana jako produkt leczniczy). Jednakże ciężko walczyć z pewnym mind-setem.

BTW: chyba najdłuższe zdanie, które dzisiaj napisałem xD

Zmieniony 2010-09-10 16:15:23 przez Pavo

#98
Mój post #48 odpowiada poniekąd na twoje pytanie. Szkoda, że nie dałeś rady tego wywnioskować. Do tego pisałem już kilkakrotnie w tym (i poprzednim) temacie dlaczego można wprowadzić selekcje względem ubioru, jak również dlaczego należy pewne sprawy regulować prawnie.

Zresztą pavo napisał w zasadzie dokładnie to co chciałem przekazać. Być może mój tekst nie ma takiej siły przebicia bo jestem umysłem raczej ścisłym, no ale cóż, nikt nie jest idealny :)

Chyba w tym wszystkim najistotniejsze jest to zdanie (pozwole sobie zacytować pavo)
"Twoja wolność kończy się w miejscu, w którym zaczyna się moja. To tak proste."

#100
Ty w #48 tylko streszczasz jak jest, a nie piszesz nic o własnym uzasadnieniu dla takiego zakazu. Też sobie mogę napisać, że prawo nakazuje przedsiębiorcy to czy tamto. Ale czy to jest jakikolwiek argument za słusznością funkcjonowania czegoś takiego? To jest właśnie klasyczne odwracanie kota ogonem w twoim wydaniu.


>>>"Twoja wolność kończy się w miejscu, w którym zaczyna się moja. To tak proste."


Szkoda tylko, że kompletnie nie rozumiesz tego zdania. Ale jestem taki dobry, że mogę ci w tym pomóc. Co prawda było to już wałkowane dziesiątki razy i klops dobitnie to wyjaśniał, ale wyjaśnię jeszcze raz:

Jednym z najważniejszych i niezbywalnych praw, jakie posiadamy, jest prawo do posiadania własności prywatnej i tym samym mamy wolność rozporządzania tą własnością. Każdy kto naruszy naszą własność prywatną (czyli np. nas okradnie), de facto narusza również naszą wolność, ponieważ wolność i własność są ze sobą nierozerwalnie związane. Dyktując komuś warunki i zasady, jakie mają panować na terenie jego prywatnej własności, naruszasz ewidentnie jego wolność. Czyli twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność właściciela pubu do ustalania zasad panujących w jego własnym lokalu. Teraz czaisz, czy mam wyciągnąć kredki i blok rysunkowy?

#99
>>>Żeby zakazać palenia rząd musi mieć bardzo mocne argumenty, które przekonają społeczeństwo. W przeciwnym wypadku naraża się na śmieszność.


LOL! Teraz rząd nie ma żadnych sensownych argumentów przeciwko dopalaczom, a jednak cieszy się ogromny poparciem wśród społeczeństwa. Dlaczego w przypadku papierosów miałoby być inaczej?

#100

Masz zajebistego immuna na argumenty, gratuluje. Caly czas myslisz ze pub to miejsce publiczne gdzie masz prawo dyktowac warunki. Wyjasnij mi jak debilowi, jakie warunki musi spelniac knajpa zebys laskawie zezwolil wlascicielowi ustalac zasady co do palenia? Odpowiedz na to jedno pytanie.

#101-103 - Skąd te nerwy? Widzę, że zaczynacie się niepotrzebnie unosić. Agresywna postawa z Waszej strony w żaden sposób mnie nie przekona.

Powiem inaczej: ja jestem po Waszej stronie - mnie nie musicie przekonywać. Też jestem za szeroko pojętą wolnością. Tylko że zapominacie, że nie żyjemy w próżni. Większość społeczeństwa wybrała inną drogę. Pewnie niemały wpływ na to miał okres PRLu, ale dzisiejsza Polska nie chce wolności. Chce bezpieczeństwa i równości. W takich warunkach Wasze argumenty nie mają racji bytu. To tak jakbym w średniowiecznej Rzeczpospolitej Obojga Narodów kazał traktować kobiety jak równe mężczyznom. Zły okres, złe miejsce - nic nie wskóracie.

#101 - Jeśli chcecie to rozpatrywać z punktu widzenia właściciela, to mam dla Was złą wiadomość. Jest bardzo mało miejsc na ziemi, w których właściciel baru może robić w nim, co chce. To są szczególne miejsca. Nie traktuje się ich w taki sam sposób jak mieszkań prywatnych. Rządzą nimi prawa ustalone nie w kodeksie cywilnym (przynajmniej nie w całości), ale w całej masie uregulowań związanych z prawem administracyjnym. Taki stosunek charakteryzuje się brakiem równorzędności podmiotów - państwo coś ustala, Ty się dostosowujesz. Rozumiem, że to może budzić sprzeciw, ale tak już jest.

Wasze poglądy ograniczają się do skrajnego poszanowania własności, gdy tymczasem coś takiego jest jedynie pewnego rodzaju ideałem. Fizycznie nie ma możliwości, żebyś rozporządzał rzeczą z całkowitą wolnością. Jako właściciel lokalu znajdującego się na parterze kilkupiętrowej kamienicy nie jesteś w stanie usprawiedliwić swoim prawem własności do tego lokalu wyburzenie mieszkań znajdujących się nad Tobą - w ten sposób Twoi sąsiedzi z góry zostaliby narażeni na ograniczenie swojego prawa własności. Poza ograniczeniami fizycznymi istnieje wiele ograniczeń typu administracyjnego (łącznie z zakazem palenia w miejscach publicznych).

#102 - Już odpisałem na to pytanie w poście, z którego wybrałeś dwa zdania do zacytowania :)

#103 - To bardzo proste: musi mu na to pozwalać prawo. Jesteśmy w takim położeniu geopolitycznym oraz w takim momencie historii, że wolność jest przywilejem, na który trzeba sobie zasłużyć. Panuje równość.

Ja nie mam prawa dyktować nikomu co ma robić. Tak samo jak ty nie masz prawa zmuszać mnie do wdychania twojego dymu papierosowego (o to chodzi w tym zdaniu Mateo). Tym bardziej, że jest on szkodliwy dla mnie o wiele bardziej niż dla ciebie.
Natomiast państwo już takie prawo posiada, czy ci się to podoba czy nie.
A ponieważ państwo takie prawo posiada, to robi, mi, niepalącemu konsumentowi, przyjemność wprowadzając zakaz palenia w lokalach CHYBA, że w tym lokalu będzie wyznaczone odpowiednie miejsce dla palaczy.

marijuana_kills skad dokladnie njestres?;d

#105

to idz do baru dla nie palących lub z sekcjami, w czym problem?

Zmieniony 2010-09-10 18:52:00 przez OwnTheYou

#97 OwnTheYou
ja pierdole twoje przykłady i postulaty są naprawdę bardzo błyskotliwe ;d

#108 - Właśnie takim postom jak Twój zawdzięczamy, opór z ich strony. Teraz czekam na 5-10 postów dotyczących braku zawartości merytorycznej Twojego postu. Dajesz im pożywkę. Po co atakujesz personalnie? Myślisz, że nadałeś właśnie jakąkolwiek siłę swojej postawie?

#105

Rozumiem. Po prostu usprawiedliwiasz dzialanie panstwa przeciw wolnosci swoich obywateli zeby zadowolic innych obywateli. Masz wyjebane na pojecia takie jak wlasnosc prywatna i sprawiedliwosc. OK.

Otoz zycze ci zeby kiedys panstwo na podstawie widzimisie kogos innego tak dobralo ci sie do dupy (obojetnie jak, finansowo, prawnie) zebys skonczyl jak najgorzej.

#108

Zajebistsze jest jeździć na krzysia i łykać mandaty xd

#110
No właśnie nie rozumiesz. Bo to nie jest czarno białe jak wasza idea wolności, natura ludzka udowadniała to już ogrom razy.
Obywatel w państwie ma takie prawa jakie państwo mu nada. Nie odwrotnie (chociaż w sumie to nie jest też do końca prawdą, bo my wybieramy rząd, ale bezpośredniego wpływu nie mamy). Jeśli ci się to nie podoba to możesz opuścić ten kraj i zamieszkać w innym. Na serio nie jest to takie trudne!

Ok idę z własnej woli powdychać trochę waszego "wolnego" dymu papierosowego.

Zmieniony 2010-09-10 19:18:43 przez Ganda[LF]

#110 - Ugryzę temat od innej strony. Pamiętasz, jak to wyglądało w czasach, kiedy palenie jeszcze nie było "be"? Lobby firm papierosowych załatwiło sobie np. w Stanach, że większe jednostki przemysłowe muszą wprowadzić przerwy na papierosa i wyznaczyć tzw. "palarnię". Jak się to ma do Twojej idei ograniczania działalności gospodarczej? Taki obowiązek istniał podczas obowiązywania ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami użycia tytoniu i wyrobów tytoniowych z 1995 r. Obecnie istnieje obowiązek specjalnego oznakowania stref, w których wolno palić w zakładach pracy, placówkach szkolnych lub leczniczych, ale żaden przedsiębiorca nie jest zobligowany do utworzenia takiej strefy. Moim zdaniem to akurat krok w kierunku zwiększenia swobody działalności. Czemu nie macie nic przeciwko zakazom palenia w prywatnych środkach transportu, w których działalność przewozowa wykonywana jest w ramach działalności gospodarczej (busach) lub gdy pasażerami są dzieci poniżej 13 roku życia (także w prywatnych autach)?

Co do samych pubów, to przesadzacie. Ich właściciele mają dwa wyjścia:
1) jeśli lokal ma poniżej 100 m^2, to mogą określić go jako przeznaczony w całości dla palących lub niepalących
2) jeśli lokal ma powyżej 100 m^2, to można z niego wydzielić strefę dla palących (tutaj rzeczywiście co do zasady całość jest dla niepalących i trzeba wydzielić miejsce dla palących).

Z punktu widzenia barów nic się nie zmienia. Tylko tyle, że na jakiejś belce w większych barach trzeba powiesić odpowiedni znaczek. Poza tym ilu Waszych znajomych tak naprawdę zrezygnowało z chodzenia do baru z powodu zakazu palenia?

Słuszna walka, ale w niesłusznej sprawie. Akurat ten zakaz jest dobry :)

#105
Mówił dziad do obrazu, a obraz do niego ani razu ...

#113
>>>Czemu nie macie nic przeciwko zakazom palenia w prywatnych środkach transportu, w których działalność przewozowa wykonywana jest w ramach działalności gospodarczej (busach) lub gdy pasażerami są dzieci poniżej 13 roku życia (także w prywatnych autach)?


A ten zakaz jest wprowadzany dobrowolnie przed przedsiębiorce, czy pod przymusem? Bo to ma znaczenie.

Zmieniony 2010-09-10 19:42:15 przez Mateo

#113 Tak, akurat ten zakaz jest dobry bo masz alergie. (nie bierz tego doslownie)

Nie Ty bedziesz mowic ktore sa dobre a ktore nie sa, bo wlasnie przez takie subiektywne oceny wsztystko jest spierdolone, przez polsrodki bo jednemu pasuje to a drugiemu tamto. Albo zakazac wszystkiego albo dopuscic ludzi do wszystkich czyli innymi slowy albo dac ludziom myslec za siebie i zrobic odsiew tepakow albo pozwolic tepakom zyc za pieniadze osob ktore ogarniają.

Znajdz mi osobe ktora poszlaby w strone zakazow. ~~

Zmieniony 2010-09-10 19:42:50 przez lstlss

#109 masz racje, poniosło mnie ;p
#113-wyczerpał temat

Porównajcie może najpierw ustawę w jej aktualnym brzmieniu: http://tiny.pl/h9lgt
i po nowelizacji: http://tiny.pl/h9lgt
Może się jeszcze okazać, że przesadzacie :)

Przypominam, że nowelizacja wchodzi w życie 15 listopada 2010 r.

Obrońców aktualnego stanu rzeczy (jako tego bardziej sprzyjającego wolności gospodarczej) dedykują orzeczenie NSA o sygnaturze SA/Bk 230/2002 Wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego - Ośrodek Zamiejscowy w Białymstoku:

Zgodnie z art. 233 kodeksu pracy pracodawca jest obowiązany zapewnić pracownikom odpowiednie urządzenia higieniczno-sanitarne, do których zalicza się też palarnię. Nakaz wyodrębnienia w zakładzie pracy oddzielnych pomieszczeń palarni wynika z gwarantowanej ustawą ochrony prawa niepalących do życia w środowisku wolnym od dymu tytoniowego (art. 3 pkt 1 ustawy z 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych - Dz. U. 1996 r. Nr 10 poz. 55 ze zm.).

Która wersja bardziej się Wam podoba z punktu widzenia przedsiębiorcy? Aktualna, która nakazuje tworzenia palarni w zakładach pracy czy po nowelizacji, która tego nie robi?

Zmieniony 2010-09-10 19:51:16 przez Pavo

Ciekawe kiedy sytuacja w tym chorym kraju będzie na tyle zła, że będzie trzeba rozkminiać tego typu inicjatywy:

http://liberalis.pl/2007/11/26/bill-walker-%E2%80%9Eprzeprow...

http://tiny.pl/h9lgc

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_State_Project

Zmieniony 2010-09-10 19:47:15 przez Mateo

#118 - Piękna idea, możliwa do spełnienia w jednym kraju na świecie. Niestety nie w tym. Jako taka nic nie wnosi do tematu.

#115 - Widzisz świat w czerni i bieli, natomiast po środku znajduje się sporo miejsca dla całego spektrum innych barw. Poza tym świat pełny wolności wcale nie musi być lepszy od świata składającego się tylko z zakazów.

Zmieniony 2010-09-10 20:36:19 przez Pavo

#71
"jebac elementarne normy moralne" - i pisze to osoba, ktora popiera sprzedawanie psychotropow 5cio latkom jako kolekcjonerke (bo moga to kupic legalnie z prawem).

#120
Ty też to popierasz. Jeszcze nie słyszałem, abyś orędował za zakazem dystrybucji acodinu w aptekach :D

#101
najpierw istnieje prawo, pozniej reszta. wg. twojego toku rozumowania, wlasciciel lokalu moze dymac w nim dzieci za kase. bo jest wlascicielem.

I powiedz mi Mateo - chyba najwiekszy spam na tym forum generujesz, a czesto twoje texty sa sprzeczne z tymi, ktore mowia przedsiebiorcy i profesorzy ekonomii. czyli kto ma racje?

#121
odwracasz kota do gory ogonem, jak dostalem prosty fakt miedzy oczy. nie staraj sie nawet pisac o moralnosci, bo nie masz jej zadnej, co w prosty sposob udowodnilem Ci postem #120. jestes hipokryta i pseudoteoretykiem, nie myslacym dalej niz swoj fanatyczny poglad w glowie. nie uwgledniajacy zadnych faktow i otoczenia.

#122
>>>najpierw istnieje prawo, pozniej reszta. wg. twojego toku rozumowania, wlasciciel lokalu moze dymac w nim dzieci za kase. bo jest wlascicielem.

Nie rozumiesz. Jeśli właściciel ustali jakieś zasady na terenie swojego lokalu i będzie to dla wszystkich wiadome, to oczywiście, że powinien mieć do tego prawo, dopóki nie jest złamana zasada dobrowolności umów. Tak samo jak powinien mieć prawo do założenia klubu jakichś brutalnych sztuk walki, czy burdel z chętnymi na praktyki BDSM, gdzie ludzie DOBROWOLNIE by zadawali sobie przemoc. Z punktu widzenia prawa oczywiście przemoc jest zakazana, ale jeśli dwie osoby dobrowolnie się zgodzą na wzajemną przemoc, no to powinno to być całkowicie legalne. A jeśli chodzi o dzieci, to sam fakt ściągnięcia dzieci przemocą w takie miejsce już byłby karalny i sam fakt, że robiłby to na terenie swojej posesji nie miałby znaczenia. Tak samo jak coś ukradnę i wstawię na swoje podwórko nie oznacza, że to już jest moje.

W ogóle podałeś tutaj przykład dzieci, ale to już jest zupełnie odrębny temat - na ile dziecko jest wolną i świadomą jednostką i jak szeroki powinien być zakres władzy rodzicielskiej.

>>>a czesto twoje texty sa sprzeczne z tymi, ktore mowia przedsiebiorcy i profesorzy ekonomii. czyli kto ma racje?

Jacy przedsiębiorcy i jacy profesorzy ekonomii? Bo wiesz - są naprawdę różni. Już chyba Balcerowicz jest o wiele bardziej liberalny od ciebie.

Zmieniony 2010-09-10 21:00:41 przez Mateo

#123
To ty odwracasz kota ogonem mówiąc, że ja odwracam kota ogonem. Masa dzieciaków kupuje w aptekach lek przeciwkaszlowy o nazwie Acodin, którym się potem narkotyzuje. Ów narkotyk zowie się DXM (dekstrometorfan). Dlaczego nie ukrócisz tego niemoralnego procederu sprzedawania substancji psychotropowych dzieciom?

Tak to mam nadzieje, ze cos wymysla aby to ukrucic. Ty popierasz zarowno sprzedawanie dzieciom acodinu jak i dopalaczy. Wiec przestan sciemniac, bo ci jasno pokazalem, ze dla ciebie nie istnieje etyka i moralnosc, jedynie twoj fantyczny swiatopoglad.

#126
Dla mnie nie istnieje etyka (DBE)Sola. Nie zmienia to jednak faktu, że istnieje dla mnie etyka oparta na fundamentalnych zasadach cywilizacji europejskiej - czyli na prawie do wolności osobistej i poszanowania własności prywatnej.

#126 - Rozumiem, że własności dajesz najwyższe znaczenie spośród wszystkich innych praw, tak?

BTW: Warunki legalności przeprowadzania imprez sportowych, a także treningów są określane przepisami odrębnymi odnoszącymi się do zasad ogólnych uprawiania poszczególnych dyscyplin sportowych. Dla każdej z dyscyplin sportowych ważny jest czynnik zgody uczestnika oraz zachowanie reguł uprawiania danej dyscypliny, formalnie dopuszczonej do uprawiania.
Podobnie stosuje się przepisy o ryzyku co do BDSM. Prawo zabrania tylko przemocy bezprawnej, nie przemocy w ogóle.

Wracając do tematu - własność nie jest nieograniczona. Powiem więcej - praktycznie nigdy nie miała takiego charakteru. Prawo własności jest bezwzględnie skuteczne, ale tylko w ramach uprawnień przyznanych jednostce i z zastrzeżeniem obowiązków na rzecz państwa. Nawet radykalna Francja w trakcie rewolucji nie znalazła się w rękach władzy, która myślałaby inaczej.

Zmieniony 2010-09-10 21:15:11 przez Pavo

#128
Wiem, że własność nie jest nieograniczona. Chodzi mi tylko o to, aby ta swoboda rozporządzania nią była możliwie jak najszersza, bo jest to najbardziej efektywne i najuczciwsze rozwiązanie.

Co do tego powyższego wywodu o własności i wolności, to oczywiście w prawie powinny być zapisane pewne ogólne zasady dotyczące poszanowania wolności i innych praw, a jeżeli jakiś przedsiębiorca czy zwykła osoba chciałaby w stosunku do kogoś innego dopuścić się złamania tych praw, to powinna to wcześniej zaznaczyć i zrobić to tylko i wyłącznie po uzyskaniu dobrowolnej zgody tej drugiej osoby.

Czyli jeśli uznamy trucie dymem za zniewolenie, to oczywiście powinno ono być dozwolone w takich sytuacjach, kiedy dana osoba dobrowolnie się godzi na jego wdychanie (np. wtedy, kiedy przestępuje próg pubu). A jeżeli ktoś przyjdzie do mojego domu i wyciągnie szluga pomimo mojego sprzeciwu, no to oczywiście będzie to naruszenie mojej wolności.

Mam nadzieję, że w miarę jasno wytłumaczyłem.

Zmieniony 2010-09-10 21:22:53 przez Mateo

Nie rozumiem, o co wam wszystkim chodzi. Zbieram ziomali, jest wbitka na impre, a tam nie da sie oddychac dymem papierosowym, a pozniej smierdza mi ubrania. Tak to ma wygladac?

Poslowie tworza prawo w oparciu o doswiadczenie, podczas gdy wy strzelacie frazesami.

Cały czas mówisz o własności a masz na myśli wolność. Ta wartość nie istnieje w Europie. Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem w swoim pierwszym poście w tym wątku. Europa jest krainą równości. Z wybujałym socjalem, w którym nie zbuduje się autostrady ze względu na tereny godowe puszczyka małego. Jeśli państwo samo ogranicza swoją władzę w rozporządzaniu należącymi do niego terenami, to nie licz na to, że jakakolwiek jednostka będzie miała więcej wolności w tym zakresie. Postulowany przez Ciebie stan rzeczy jest utopią fizycznie niemożliwą do spełnienia. Całkowita wolność jednej osoby równa się ograniczeniu wolności innej. Co za tym idzie - nie można mówić o równości. Gdybyś miał całkowitą wolność choćby w zakresie swojego żywota, to mógłbyś za długi stać się niewolnikiem - dokładnie tak jak to się działo w Rzymie przeszło 2000 lat temu. Z tym że nawet tam własność była mocno ograniczona. Mówisz o mrzonkach. To fajna sprawa sobie od czasu do czasu poidealizować. Rozumiem, że jako młoda osoba nie zdołałeś się wyzbyć pewnych złudzeń. Jednym z nich jest to, że Twój głos się liczy w tym temacie. Jesteś podobnym idealistą jak Korwin-Mikke. Tylko że jego zapraszają do studia w okresie przedwyborczym. Zapominasz o czynniku ludzkim. Trucie dymem nie jest przy tym żadnego typu zniewoleniem (chyba że masz na myśli uzależnionych palaczy). To zagrożenie dla zdrowia i życia. Stąd szczególne regulacje. Poza tym porównaj obie ustawy - linki masz powyżej. Czy nowa jest rzeczywiście tak zła w porównaniu do starej? Moim zdaniem jest zasadniczo bardziej liberalna jeśli chodzi o swobodę działalności gospodarczej. Jedyne w co godzi, to wolność ludzi do decydowania o tym, gdzie wolno im palić. Moim zdaniem to kwestia przyzwyczajenia i palacze sobie z tym łatwo poradzą (dałem przykład w jednym z poprzednich postów).

Co dostaję jako kontrargumenty? Niejasne tezy na temat tego, że własność należy chronić. To wiemy, nikt tego nie podważa. Mylisz też działalność gospodarczą, która z natury rzeczy jest regulowana przez prawo administracyjne/gospodarcze (nawet w liberalnych Stanach, a co dopiero w socjalnej Europie) z własnością prywatną.

#131
>>>Ta wartość nie istnieje w Europie. Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem w swoim pierwszym poście w tym wątku. Europa jest krainą równości


Ale po co to powtarzasz po raz setny? Przecież ja doskonale o tym wiem, że tak jest. Ja piszę o tym, jak powinno być według mnie.


>>>Postulowany przez Ciebie stan rzeczy jest utopią fizycznie niemożliwą do spełnienia. Całkowita wolność jednej osoby równa się ograniczeniu wolności innej.

Ja nigdzie nie postuluję całkowitej wolności, tylko taką wolność, która jest ograniczona wolnością drugiego człowieka. A cała wolność wynika z własności, ponieważ jest to prawo do dobrowolnego rozporządzania swoim ciałem i mieniem, czyli własnością.

>>>To fajna sprawa sobie od czasu do czasu poidealizować. Rozumiem, że jako młoda osoba nie zdołałeś się wyzbyć pewnych złudzeń. Jednym z nich jest to, że Twój głos się liczy w tym temacie.

Zdaję sobie sprawę, że mój wpływ jest bardzo niewielki. Po prostu sobie piszę na forach, bo to lubię i tyle. Nie szukaj tu u mnie jakiejś głębszej motywacji. Mam poglądy liberalne, chciałbym żyć w kraju, w którym jest o wiele więcej wolności, aniżeli obecnie, i lubię fora internetowe. To wszystko, co powinieneś o mnie wiedzieć.


>>>Zapominasz o czynniku ludzkim. Trucie dymem nie jest przy tym żadnego typu zniewoleniem (chyba że masz na myśli uzależnionych palaczy). To zagrożenie dla zdrowia i życia. Stąd szczególne regulacje.

Tylko że z tymi regulacjami można pójść tak daleko, że któregoś dnia obudzisz się z ręką w nocniku i dostrzeżesz, że rzeczywistość dookoła ciebie nie różni się niczym od tej z powieści Orwella "Rok 1984". Jak już raz zgodzisz się na jakieś durne regulacje w ochronie zdrowia, dzieci czy czegoś tam jeszcze, to potem już to wszystko nabierze tempa i ilość biurokratycznych regulacji będzie przyrastać zgodnie z efektem kuli śnieżnej. Taki trend można zaobserwować praktycznie wszędzie na świecie, dlatego tak ważnym jest, aby się przed tym zniewoleniem chronić.

>>>Czy nowa jest rzeczywiście tak zła w porównaniu do starej?

Myślę, że ta obecna bardziej uderza w wolność obywateli, ponieważ dotyka praktycznie każdego palacza i każdego właściciela lokalu, a nie samych przedsiębiorców. Ale to tylko moje subiektywne odczucie - to jest trochę jak wybieranie między dżumą a cholerą. Musiałbym się naprawdę poważnie zastanowić nad tym, aby zdecydować, które zło jest mniejsze. Ideałem oczywiście byłoby ... sam wiesz zresztą, co mam na myśli.

>>>Mylisz też działalność gospodarczą, która z natury rzeczy jest regulowana przez prawo administracyjne/gospodarcze (nawet w liberalnych Stanach, a co dopiero w socjalnej Europie) z własnością prywatną.


Chłopie, ja doskonale wiem jak jest! Nie musisz mi tego mówić, że działalność gospodarcza podpada pod dziesiątki rozmaitych urzędów, kodeksów, zezwoleń i innych głupot. Ja po prostu uważam, że to wszystko należy radykalnie ograniczyć i uprościć. Tylko tyle.

Ja odpowiadam, że wybrałeś zły kraj do takich wojaży. A już z całą pewnością zły okres. Jeszcze nie wyszliśmy dobrze z komunizmu (jego popłuczyny widać na każdym kroku w mentalności ludzi, ale to już końcówka pokolenia), a Ty szerzysz oderwaną od rzeczywistości ideologię. Skoro wolność ma być ograniczona wolnością innych ludzi, to już przestaje nią być. Pytanie nie powinno brzmieć, czy wybieram wolność czy jej brak. Powinno brzmieć: "Na jaki kompromis jestem w stanie się zgodzić"? Dzisiaj nie mam większego wyboru - państwo ma sporą samowolkę, ale nie jest też aż tak źle. Mechanizmy prawne mnie przed nią bronią.

To jak to wkoncu jest z tym paleniem w pubach, bo troche dmg mi zadala 'wall of text'? Dzieki za odp :)

#133
>>>Skoro wolność ma być ograniczona wolnością innych ludzi, to już przestaje nią być.

Przecież to jest nielogiczne. Jak mam na drodze ograniczenie prędkości do 40 to oznacza, że w ogóle nie mogę jechać?

#135 - Jeśli nie mogę palić w pubie, to znaczy, że w ogóle nie mogę palić? Jeśli nie mogę prowadzić pubu, w którym wolno palić, to znaczy, że w ogóle nie mogę prowadzić pubu?

Zmieniony 2010-09-10 22:42:24 przez Pavo