Z wywiadu z Jarosławem Kaczyńskim:
PO stawia jeden warunek wstępny - zaniechanie współpracy z Lepperem. I tego nie jest Pan w stanie spełnić?
- Lepper poparł nas w wyborach prezydenckich i pomógł w ukonstytuowaniu się Sejmu. Jeśli po tym my zaczniemy go usuwać z prezydium Sejmu, to nikt z nami nie będzie chciał nigdy rozmawiać. To by było niepoważne zachowanie. Platforma stawia nam warunek absolutnie niemożliwy do spełnienia.
Moje pytanie i punkt do dyskusji jest taki - czy uważacie, że w polityce dopuszczalne są wszelkie oszustwa i manipulacje, żeby tylko rządzić w sposób maksymalnie wygodny, czy też powinny być pewne kanony zachowań, które są nienaruszalne? Bo z tego punktu wywiadu wynika jednoznacznie "skoro nie dogadaliśmy się z PO, to przestajemy udawać, że umowy z Lepperem nie było". Czy i do jakiego stopnia politycy, którzy wykazują po dojściu do władzy metody sprzeczne z wcześniej deklarowanymi poglądami, mogą być wiarygodni? Jaki stopień oszukiwania ludzi w kampanii wyborczej jest dozwolony?
Zapraszam do dyskusji, byle kulturalnie tym razem, żadnego przerzucania się idiotami etc.
Aha, prośba jest o dyskusję _na temat_. Starałem się problem postawić maksymalnie obiektywnie, jeśli ktoś ma wątpliwości co do jego obiektywności proszę o komentarz, mimo że wolałbym, żeby dyskusja nie skupiała się na tym. Za posty z gatunku "a Urban poparł Tuska" będe z góry wykluczał z dyskusji.
Pewnie jakies tam ograniczenia powinny byc, ale chciwosc to wszechobecna cecha i jak maja wybor nabrac pieniedzy albo nie nabrac i pozostac honorowymi i uczciwymi wzgledem wlasnego kodeksu moralnego to wiadomo ze wybiora $$.
Jakie ograniczenia? Myslac czysto i nie majac na uwadze swojego wlasnego stosunku do danych ugrupowan/ludzi takie dzialanie jest calkiem normalne, kazda partia dozy do objecia wladzy, sojusze miedzy nimi w celu oslabienia pozycji innego ugrupowania sa naturalne.
Co innego jesli pomysle o tym konkretnym wypadku - krew zalewa ; p....
Rownie dobrze moglbym powiedziec ze PO nie chcialo 9 ministerstw i marszalka bo nie dba o stolki.Kaczynski nie jest glupi domyslil sie ze PO bedzie krecic to przygotowal sobie kolo ratunkowe.To jest gra polityczna ktora PO zaczelo a teraz robi wszystko zeby jakos wyjsc z honorem. No o jeszcze ten bezustanny belkot pana Tuska jaka to Samoobrona niedobra bo poparla PiS. Zalosne
--
1st warning
Zmieniony 2005-04-11 11:49:38 przez pwl[SSF]
Tak jak juz wielokrotnie mowilem PiS nie jest wiarygodna partia. Do samego poczadku byla jak choragiewka na wietrze. Przyklad - jakis czas temu stanowczo sprzeciwiali sie SLD ktore dalo wicemarszalka lepperowi mowiac ze kryminalista nie moze miec tak wysokiego stanowiska. A kilka miesiecy przed wyborami mowili o oczyszczeniu polskiej polityki z kryminalistow majac na mysli samoobrone z lepperem na czele. A teraz co sami poparli go i zrobili wicemarszalkiem i mowia otwarcie ze to "przyjaciel i godny wspolpracownik". PiS po tej wypowiedzi Kaczynskiego stal sie dla mnie partia godna tylko leppera. Szkoda mi tylko Marcinkiewicza bo chlopak na prawde sie staral by koalicja Po-PiS powstala a teraz bedzie musial robic koalicje PiS- Samoobrona. Szkoda slow.
--
1st warning
Zmieniony 2005-04-11 11:49:51 przez pwl[SSF]
iS-Matys chyba nie o takie posty chodzilo pwl`owi
Szkoda mi tylko Marcinkiewicza bo chlopak na prawde sie staral by koalicja Po-PiS powstala a teraz bedzie musial robic koalicje PiS- Samoobrona.
lol, a to biedny marcinkiewicz ; o
PO mowilo ze nie wezmie zwrotow od panstwa za finansowanie kampanii politycznej. Wczoraj juz sie rozmyslili. No ale gra to gra ocenia ich wyborcy a Ci jak narazie wola poityke PiS + 6 punktow procentowych
--
1st warning
Zmieniony 2005-04-11 11:50:17 przez pwl[SSF]
JA mysle ze po raz kolejny sami siebie srobilismy "w konia".
PiS jak to ma w zwyczaju (w Polsce) partia ktora wygrała wybory , swoje przedwyborcze zapowiedzi olała i teraz sie sadowią na stołkach razem z przyjacielem Andrzejem.
Mozemy tylko żalowac ze zaufalismy takim ludziom.
Swoją drogą jezeli to PO wygrała by wybory , to czy powstała by koalicja PO Pis?
Czy PiS stworzyła by opozycje z Lepperem i Romanem ?
--
1st warning
Zmieniony 2005-04-11 11:50:33 przez pwl[SSF]
Tak bo to jest jedyny rozsadny koles w tym calym PiSie. Wyszedl teraz na idiote bo sam staral sie ratowac koalicje a gora partii juz dawno dogadala sie z Samoobrona.
Jeszcze przypomne ze Platforma sama przed wyborami proponowala resory silowe a teraz wycofuje sie z tego.
Stop.
Nie chodzi mi o licytowanie się, która partia zrobiła lepiej. Chodzi mi o dyskusję na temat tego, w jakim stopniu umowy, obietnice wyborcze etc. można łamać i dlaczego. Innymi słowy, zwolenników PiS prosiłbym zamiast o ataki na Platformę uzasadnienie, dlaczego postępowanie PiS wobec Leppera może być dopuszczalne, zwolenników PO o argumentację, dlaczego postępowania PiS według nic nie należy popierać i co z niego złego może wyniknąć. Bo znów zaczyna się przerzucanie wzajemnymi winami.
Bo narazie dyskusja toczy się na poziomie słynnego dowcipu z Radia Erewań
- Dzień dobry, dzwonię z Ameryki, czy to prawda, że u was robotnikowi za średnią pensję starcza tylko na ziemniaki i chleb na cały miesiąc?
- A u was biją murzynów.
Wyborca Obietnice a glupiemu radosc, za 4 lata nowi dojda do wladz bo ci niezraalizuja swoich obietnic, kolejni co dojda tez niezraalizuja i po nich ............. Jedyna pozytywna w tym rzecz jak widze to z wyborow na wybory jednak sie ludzie ucza i niida do wyborow , ale jeszcze niestety bylo ponad 40 % wyborcow zrobilo radosc glupim
Haha wiec chcesz sie obiektywnie zapytac czemu PiS jest takie niedobre dla platformy i czy tak mozna dobrze zrozumialem???
No mamy w końcu w Polsce prawdziwą demokrację nie ma układów układzików SLD poza placami narodu Tylko ostra bezpardonowa walka na hasło i programy w świetle jupiterów mediów. Może to być smieszne ale własnie z takiej przepychanki oficjalnej wyniknie tylko dużó dobrego dla Polski bo w końcu kłucą sie o program i ustawy miesca w rządzie a nie kto ma zasiadac w społce skarbu państwa np kopalni i zarabiac po 100 000 miesięcznie i wszytko jest na forum. Tak wyglądją dobre rządy , premier szuka popracia programem, A Pan Lepper nie jest głupi wie że jesli koalicja nie jest pisana na papierze to zawsze może się z niej wycofać a widzi że rząd PiS ma szanse coś zrobić i jeli mu się to uda to laury w pewnym sensie spadną też na samobronę, on nic nie traci tylko zyskuje poparciem. Ludzie widzą że jest to rząd expercki prawie i widać że ludzie znają sie na rzeczy jeśli uda mu się zrobić coś dobrego wszytkie partie któe nie poparły go skazują sie polityczną śmierć, PO gra bardzo ostro i tak naprawdę stawia wszytko na jedną kartę jesli jej się nie uda to być może umrze jako partia, brak jej argumentów mimo że minimalnie przegrało boj o wszysto wsród wyborców.
Klasa polityczna jest calkowicie nie odpowiedzialna za swoje poczynania taka "rozpuste" polityczna sami sobie stworzyli przez wiele lat robiac w kolko to samo , czyli obiecywanie i mowienie o cudach a robienie z kraju gowna. Wedlug mnie jesli takie wnioski sie tak latwo wysnuwa ze polacy to idioci bo daja sie robic na ten sam trick ciagle to dlaczego go nie uzywac? skoro latwiej wychujac wszystkich na pewny ruch. To co zrobil PiS jest dziwnym zachowaniem ale maja takie prawo i to jest ich decyzja. Uwazam ze obie partie zachowaly sie bardzo nieodpowiedzialne bo to ze mowi sie jedno a robi drugi to w polsce standard. Ale naprawde jakies minimum szacunku do siebie politycy powinni miec . Kanony zachowan czy powinny byc? przecierz one sa byly i beda pytanie nastepuje czy calkowite ich nieprzestrzeganie to cos normalnego czy nienormalnego. Polacy co roku chyba wykazuja ze mozna lamac kazdy kanon zachowan politycznych/moralnych i ujsc z tego calo prawie bez szwanku. Polacy powinny sie nauczyc odpowiedzialnosci za to ze jesli partia cos mowi to ma tak robic a nie tylko rzucac sloganami i pustymi obietnicami. Poki obywatele sami nie naucza sie tego to klasa polityczna bedzie bardzo podobna wystarczy poogladac obrady sejmu i mozna nauczyc sie na czym opiera sie polityka w polsce , obejrzecz 2-3 programy polityczne i widac co reprezentuja soba dane partie i dani ludzie. przyznam ze po tych partiach spodziewalem sie troche wiecej bo ich liderzy "cos" soba dla mnie reprezentowali. I mimo ze glosowalem na PO to nie uwazam ze wina jest jednostronna nieodpowiedzialnosc i brak szacunku do zwyklych ludzi bo dla mnie jest to przyklad na to ze dla polityka przecietny czlowiek = nic.... poki nie zmieni sie podejscie spoleczenstwa do polityki politycy sie nie zmienia... i to jest smutne bo to oni powinni pokazywac ludzia jak postepowac w zyciu i byc jakims tam autorytetem wiekszym badz mniejszym ale jakims byc a w polsce to jest swietny przyklad jak nie chcesz sprzedac dupy to nie zostawaj politykiem. Jak to ktos powiedzial dziwka przynajmniej wie za co bierze pieniadze a w polityce nikt nic nie wie a najmniej ludzie na ktorych ma ona najwiekszy wplyw czyli MY. Sadze ze przyjdzie taki czas ze sie to zmieni w jakis sposob .... ale jak to mowia nadzieja matka glupich
Acha szkoda ze ten system polityczny generalnie jaki panuje i uprawianie polityki jakie wystepuje w polsce jest w stanie zniszczyc nawet najlepsze jedynostki ktore potrafily i chcialy cos zmienic... to jest w tym wszystkim najsmutniejsze... ze system wartosci polityka w polsce wydaje mi sie jest calkowicie odwrocony do gory nogami i trzeba robic przeciwnie do tego co by sie chcialo dla ludzi zrobic to jest smutne i przygnebiajace bo niedlugo w tym tempie wyksztalci sie cos co zmusi mnie chyba do emigracji z tego kraju ale jestem optymista i mam nadzieje ze to wszystko da sie jeszcze wyciagnac na prosta dzieki takim ludzia jak ci z tego forum mlodym ambitnym i wiedzacym czego w zyciu chca...
Rzadz mniejszosciowy jest pieknym pokazem ze jak sie tylko chce to wszystko mozna ludzia wcisnac jako dobre i pozytywne :)
PWL nie wiem czego ty oczekujesz ale przeciez taka wlasnie jest polityka naoszukiwac a potem nie wywiazywac sie z tego co sie naobiecywalo, tak samo robilo AWS potem SLD a teraz PiS. Pewnie ze koalicja z lepperem jest nie etyczna bo wczesniej mniala byc koalicja z PO ale taka jest polityka i juz tego sie nie zmieni. Kampania wyborcza polega na tym kto lepiej i FAJNIEJ oklamuje wyborcow. Ta jest bardzo bardzo niefajne ale tak juz jest.
Podsumowanie: Kazde klamstwo jest neietyczne.
takie klamstwo ktore jest nie znaczace a podnosi morale spoleczne jest dla mnie uznawalne ale realne np za 2 kadencje .... bo nadzieja jest wazna rzecza chyba tylko dlatego 1/2 polakow nie kupila broni i nie jebnela sobie w glowe odrazu.... Takie "mijanie sie z prawda" na dzien dzisiejszy uznaje tylko musi byc to realne w caloksztalcie a nie ze bierze sie to z ksiezyca ... :)
PO facha zapuscilo bo dostalo w dupe 2-0
Nie oto chodzi ze zapuscilo focha. Chodzi o to ze program "naklamany" przez PiS jest nie realny do zrealizowania i PO nie chce brac odpowiedzialnosci za to. Chodzi o to ze dostanie jakies tam malo wazne ministerstwa a po tem jak PiS cos nie wyjdzie to o wszystko obwini PO. To samo bylo z koalicja AWS - UW. AWS naklamalo naobiecywalo (aws wygralo znaczaco wybory i mnialo duza przewage nad UW) a po dupie dostalo bogu ducha winne UW.
Ja powiem krotko:
Wiadomo ze powinny byc jakies granice ktorych sie nie przekracza, jednakze ja na jego miejscu powiedzialbym/zrobil to samo. Po prostu punkt widzenia zalezy od punktu patrzenia:D
ciekawy temat PWL wiesz że przeczytalem że ludzie w obietnice wyborcze i tak z reguły nie wierzą ale bardzo lubią gdy ktoś obiecuje,, wizje fantazje
Podobno po trupach do celu, ale ja takiej filozifii nie popieram lubie gdy ktoś mówi jasno i szczerze nie obiecuje wszystkiego za głosy wyborców, ale jestem zdania że to zawsze wyjdzie gdyż jeżeli ktoś nie spełnia obietnic to najcześciej wyborcy się od niego szybko odwracają ..
co do PO PiS dziwna sytułacja uważam że bratanie się z Lepperem nic dobrego ogólnie polske nie przyniesie ale jednak jakis dług PiS ma za prezydenture Lecha, oraz w tej chwili musi bardzo szybko szukac sejmowej wiekszosci.....
w polityce nie ma granic i byc nie powinno - w sumie ze wszystkiego rozliczyc powinni wyborcy....
tak byloby w "normalnym" panstwie
jednak ludzie nie sa w stanie zapamietac wszystkiego / takie zycie wiec pewne normy by sie przydaly...
nie widze jednak mozliwosci wprowadzenia tego
"Sa granice ktorych przekroczyc niewolno"- Wojtek Jaruzelski
Etyki niema zadnej za to sa proste zasady czyli:
1 / ruch niemoze byc zakazany przez prawo.
2 / musi przyniesc kozysci w postaci wiekszego poparcia.
3 / musi istniec jakis wspolny interes.
Czyli odwdzieczamy sie za to co ktos nam dal, odwdzieczamy sie w sposub zgodny z prawem oraz wszyscy odnosza kozysci.
Prosta zasada ktora moze sie wielu ludzia niepodobac ale jest ona bardzo skuteczna. Etyka to juz by bylo cos ponadtym jakis wspolny interes narodowy byc moze nawet polaczony z zasadami religii. Ale niema sie co oszukiwac cos takiego tak naprawde nie istnieje liczy sie tylko interes grupowy i tylko wtedy by powstala etyka w politycy gdyby przestrzeganie jej nioslo ze soba korzysci a brak przestrzegania odpowiednie kary np. banicje polityczna itd... Ale niesttey mysle ze jeszcze jako spoelczesntwo nei doroslismy do takich rzeczy ale byc moze w tym jest nasza przyszlosc i z czasem w koncu zauwazymy zmiane w tym kierunku.
Kopyto jest odbiciem płaskiego terenu stepowego, oko odbiciem światła, skrzydło odbiciem powietrza a płetwa ryby wody (Konrad Lorenz).
A polityka jest odbiciem spoleczenstwa ( jadek ).
mnie nie oszukali w kampanii od poczatku wiedzialem o co im chodzi i jak chca to osiagnac dlatego nie glosowalem na nich bo sa niebezpieczni
Niestety jadek ma rację, etyka być powinna, a jak jest wszycy widzimy. Społeczeństwo nie głosuje co 4 lata na poprzednią opozycję(uogólniając) dlatego że odpowiadają im ich proglądy bardziej niż obecnym rządzacym, tylko dlatego że każda poprzednia władza była zawodem/nie spełniła obietnic. Niestety pamięć sięga tylko 1 kadencji wstecz.
Ciekaw jestem co będzie tym razem, bo chyba jeszcze nigdy tak wcześnie po wyborach nie okazało się że będzie zupełnie inaczej niż to zapowiadali w kampanii.
Najbardziej wkurzające jest to, że co te 4 lata praktycznie słyszymy to samo, tylko że ubrane w inne słowa. Obietnice się nie zmieniają. A społeczeństwo jakoś nie potrafi tego zauważyć ;/
polecam trylogie K. Busha 'Olimpias','Parmenion' i 'Aleksander' jest tam ciekawa postac Demostenesa
takiego malego prawie patrioty jak kaczynscy
tu już nawet nie chodzi o patriotyzm, to jest zwykłe okłamywanie a w dodatku po fakcie robienie z ludzi durnii ;/
"czy uważacie, że w polityce dopuszczalne są wszelkie oszustwa i manipulacje, żeby tylko rządzić w sposób maksymalnie wygodny, czy też powinny być pewne kanony zachowań, które są nienaruszalne?"
To będzie troche paradoksalne: wypowiem się na ten temat mając świadomość, że moja wypowiedź jest bez znaczenia, jest stratą czasu. Chciałbym, żeby politykę mogli uprawiać ludzie uczciwi, szanowani, znający się na dziedzinie, którą się zajmują. Polityką tymczasem może zająć się niemal każdy (to"niemal" to ograniczenie wiekowe). Jest więc z polityką znacznie bardziej liberalnie niż z np działalnością gospodarczą. Niby każdy może prowadzić działalność - ale już nie każdą działalność. Istnieją koncesje, zezwolenia, certyfikaty - jednym słowem, są ograniczenia powodujące, że np handlem bronią, agencją ochrony, apteką itd itd nie będzie zajmować się jakiś pozbawiony wiedzy ktoś, którego jedyną motywacją jest tylko i wyłącznie chęć. Tymczasem w Polsce karierę polityczną może zrobić każdy: przestępca może zostać marszałkiem Sejmu, o losach ustawy może decydować człowiek niezrównoważony psychicznie (pewności nie mam, ponieważ parlamentarzyści nie mają obowiązku świadczenia o swoim zdrowiu psychicznym i fizycznym, niechby takiego zaświadczenia nie miał człowiek zatrudniony do najprostrzych prac - już PIP by się tym zajął). Do parlamentu, wskutek skomplikowanej dla wielu ludzi procedury wyborczej dostać się może osobnik legitymujący się popraciem kilkuset osób, a nie dostaje się osoba z poparciem kilkunastu tysięcy. To wszystko jest możliwe, ponieważ od 15 lat ludziom powtarza się, że tak być powinno, to święte prawo demokracji, która jest z kolei gwarantem wolności (można też powiedzieć na odwrót, że to świete prawo wolności, której gwarancją jest demokracja - nie ma to większego znaczenia, i tak jest to bełkot). Ludzie zobojętnieli, machają ręką, nie idą na wybory. Tę postawę wykorzystują politycy, obiecują co kto chce, kupczą państwem, żeby pozyskać jak najszersze grupy (np ustawa o emeryturach górniczych), obiecują solidarne państwo (tak naprawdę to solidarna może być tylko bieda). Kończąc jeszcze raz podkreślę, że to co ja o tym myślę jest bez znaczenia wobec np faktu, że skazany prawomocnymi wyrokami sądu Lepper zostaje wicemarszałkiem Sejmu. Zaraz mi dosunie jakiś sympatyk Leppera, że A.L. dostał poparcie iluś tam tysięcy osób, dla których ta postać to autorytet. A ja mu tylko przyznam rację. Bo to jest prawda. Zatem można oczywiście ćwiczyć się w kunszcie pisania na temat etyki w polityce, można "na salonach" z dezaprobatą komentować wybory, kampanię, skład prezydium Sejmu, zbieżność deklaracji wyborczych z faktycznie realizownym programem. Można sobie o tym pogadać i na tym forum. Ale to nie będzie miało żadnego znaczenia. Nie łudźmy się.
Szkoda ze dalismy sobie nazucic wybor tylko miedzy opozycja i rzadzacymi. Szkoda tez ze poszczegulne opcje utozsamiamy z poszczegulnymi ludzmi a nie z ideologiami i zalozeniami ktore niosa ze soba. W takich warunkach ciezko o to zeby powstaly jakies zasady ponad bardzo pierwotnym instynktem ludzkim czyli checia wladzy.
Nienaruszalne zasady? Nie, nie jestem zatym. Zawsze znajdzie sie przypadek, kiedy lepiej jest ( dla ogolu ) kogos oszukac ( wyborcow / koalicjanta ) aby potem bylo lepiej.
Np, zalozlmy, ze taki Lepper dochodzi do wladzy, i okazuje sie, ze zamiast rozdawac po 800 zl biedocie, to oszukal ja i:
- prywatyzuje i znosi monopol ZUS
- wprowadza podatek liniowy na poziomie 13%
- usuwa wszystkie ulgi i zwolnienia itp, itd.
Pwl, nie chcialbys byc tak oszukanym? :-)
zapisz sie do SO i oszukaj mnie
""czy uważacie, że w polityce dopuszczalne są wszelkie oszustwa i manipulacje, żeby tylko rządzić w sposób maksymalnie wygodny, czy też powinny być pewne kanony zachowań, które są nienaruszalne?"
Pytanie tendencyjne, odpowiedz jest oczywista.
"Chciałbym, żeby politykę mogli uprawiać ludzie uczciwi, szanowani, znający się na dziedzinie, którą się zajmują."
Truizm.
"Tymczasem w Polsce karierę polityczną może zrobić każdy"
Smutna prawda.
"Można sobie o tym pogadać i na tym forum. Ale to nie będzie miało żadnego znaczenia. Nie łudźmy się. "
Niezgodzie sie z tym tak samo jak niezgadzam sie z poruwnywaniem czlowieka do ryby w powiedzeniu ze ryba psuje sie od glowy.
My mozemy sobie pogadac moze na innym forum tez sobie inni ludzie pogadaja inni na imieninach u citki inni na pieiwe a inni na uczelni... i wtedy wielka machina zmian zaczyna dzialac ;)
polityke mamy taka jaka mamy poniewaz wiekszosc spoleczenstwa to glupcy/idioci/debile/oszolomy/naiwniacy/lenie/dresy/socialisci/nacjonalisci/star e zgredy/przezytki z minionej epoki i daja sobo manipulowac
nie potrafia wydobyc z siebie ani kszty inteligecji zeby wybrac odpowiednia osobe
dlatego uwazam ze powinni zrobic jakis test sprawdzajacy kwalifikacje do prawa glosu
tak samo jak jest z prawem jazdy - ktos kce uczestniczyc w ruchu drogowym to musi cos o tym wiedziec
to nie politycy sa zepsuci tylko spoleczenstwo oni musza do niego przyporzatkowywac sowje czyny
jesli mielibysmy w polsce z 80% wykrztalconych prawych ludzi z IQ 130+ to innych bysmy mieli politykow inna polityke inne obietnice i z wszytkich by sie rozliczali
jadek idealista :D
Poziom zakłamania w polityce jest duży, a naród znudzony wykrywaniem u kogo wyższy, uważam, że gdyby więcej ludzi zaangażowało się w politykę ( nie mówię koniecznie od razu w wielką ), zainteresowało się co się dzieje dookoła, zmiany mogłyby postępować dość szybko. Ale mentalność Polaków od Rzeczypospolitej Szlacheckiej jest ciągle taka sama. Prywata i możecie mi skoczyć.
pwl pisze:
""z tego punktu wywiadu wynika jednoznacznie "skoro nie dogadaliśmy się z PO, to przestajemy udawać, że umowy z Lepperem nie było". ""
zle rozumujesz; gdy Lepper poparl Lecha Kaczynskiego, to jeszcze zadnej umowy nie bylo, poparl go po prostu bo Lech jest mu blizszy programowo, oraz mozliwe (choć watpie) ze przewidzial ze w przyszlosci takie poparcie moze mu sie oplacic
nastepnie PO blokowalo koalicje, wiec PiS mial dwa wyjscia:
- nie dogadywac sie z nikim, pokazujac swoją bezradnosc w obliczu sprzeciwu PO, ergo: spadek poparcia; ta opcja prowadzi tez do przyspieszonych wyborów, zakladając ze nieukonstytuowalby sie nawet rząd mniejszosciowy, wiec to doprowadziloby do wygranej PO, ktore zainicjowalo konflikt !
- dogadac sie z kim sie da pokazując swoją skutecznosc polityczną, umiejetnosc łączenia ponad podzialami, czyli zawierając sojusz z Lepperem, Giertychem, Pawlakiem, ergo: wzrost poparcia, przy jednoczesnym oddaleniu mozliwosci przyspieszonych wyborów; zaznaczam ze TO NIE JEST KOALICJA, gdyz koalicja jest wtedy gdy dwie lub wiecej partii wchodzą do rządu (maja ministrow), jest to pewien rodzaj sojuszu;
tak wiec przy zalozeniu ze PO prowadzilo obstrukcję polityczną, jest to rozwiązanie optymalne
a teraz pytanie retoryczne: czy skoro PO dostalo również wicemarszałka, czy to oznacza ze jest w koalicji z PiSem ? (PiS glosowal za Komorowskim na wicemarszałka);
oczywiscie ze nie ! po prostu kazda partia dostala wicemarszałka bez gadania kto ma nim zostac ! PiSowi nie podobal sie ani Lepper ani Komorowski, ale glosowali za nimi dwoma na wicemarszałków!
pwl:
"czy uważacie, że w polityce dopuszczalne są wszelkie oszustwa i manipulacje, żeby tylko rządzić w sposób maksymalnie wygodny"
NIE, i dlatego PiS nie mogl sie zgodzic na manipulację PO ktora miala prowadzic do przyspieszonych wyborów, po to by "rządzić w sposób maksymalnie wygodny" juz za przewodnictwem PO ! jedyną metodą zeby temu przeciwdzialac byl sojusz alternatywny i ciesze sie ze Jarek to skumal
--
1st warning hahaha
MhUser 2005-11-04 13:53:39
polityke mamy taka jaka mamy poniewaz wiekszosc spoleczenstwa to glupcy/idioci/debile/oszolomy/naiwniacy/lenie/dresy/socialisci/nacjonalisci/star e zgredy/przezytki z minionej epoki i daja sobo manipulowac
do kturych tych grup sie Ty zaliczasz?
Co ma etyka do polityki? Jest takich kilka mądrości ludowych: "polityka to dno i siedem metrów mułu", albo "polityka to najstarsza kurwa na świecie"...
Chodzi o to, że człowiek jest ułomny z natury (nie mówie tu o jednostce, ale o ogóle) i kiedy dochodzi do rywalizacji, kiedy chodzi o władze to "etyka", czy "moralność" to pojęcia puste.
To tak ogólnie.
Teraz jesli chodzi o etykę aktualnej sytuacji politycznej w Polsce. Wg. mnie partia, która mówi prawdę nie ma szans na popularność - szczególnie w Polsce. Wg. mnie (i nie tylko wg. mnie, ale licznych znanych, lub mniej znanych socjologów) drogą do zwycięstwa w demokracji jest populizm - czyli poprostu "mów to co ludzie chcą usłyszeć".
Pytanie brzmi - czy partia, która wykorzystuje populizm ma dobre zamiary czy złe, tzn. czy chce naprawić coś w Polsce i dokonać niezbędnych reform, czy chce dojść do władzy po drodze populizmu tylko żeby zdobyć stołki.
I w tej drugiej kwesti jest ważna etyka, a nie w obietnicach wyborczych.
zle rozumujesz; gdy Lepper poparl Lecha Kaczynskiego, to jeszcze zadnej umowy nie bylo, poparl go po prostu bo Lech jest mu blizszy programowo, oraz mozliwe (choć watpie) ze przewidzial ze w przyszlosci takie poparcie moze mu sie oplacic"
Albo po prostu Kaczynski zgodzil sie na czesc zadan leppera ..
"nastepnie PO blokowalo koalicje, wiec PiS mial dwa wyjscia:" To PO nie zgodzilo sie na marszalka Komorowskiego ? Niesiolowskiego ? Swoja droga dzis Schetyna powiedzial ze Marcinkiewicz zgodzil sie na MSWiA dla Rokity potem sie z tego wycofywal...
" TO NIE JEST KOALICJA, gdyz koalicja jest wtedy gdy dwie lub wiecej partii wchodzą do rządu (maja ministrow), jest to pewien rodzaj sojuszu;" Bzdura koalicja jest wtedy gdy dwie parti albo wiecej ustalaja cos miedzy soba i dziala cos za cos i glosuja razem. Poki co we wszystkich glosowaniach byla koalicja PiS Samoobrona LPR
Do tego czy to nie PiS powiedzial ze marszalkiem nie moze byc ktos z wyrokiem ?
To ze jest parytet przy glosowaniu na wicemarszalkow wcale nie znaczy ze partie wybieraja dowolnie i sa pewne ze te osoby beda wicemarszalkami..
"NIE, i dlatego PiS nie mogl sie zgodzic na manipulację PO ktora miala prowadzic do przyspieszonych wyborów"
Jaka manipulacje ? o czym ty mowisz ?
Jarek od poczatku kombinowal po cichu koalicje z LPRem i Samoobrona
A co do PWL twojich wypowiedzi to uważam, że nie były one obiektywne:
"Bo z tego punktu wywiadu wynika jednoznacznie "skoro nie dogadaliśmy się z PO, to przestajemy udawać, że umowy z Lepperem nie było".
Skąd wiesz, że Lepper nie poparł PiSu dlatego, bo jest bardziej ideologicznie zblożony do partii Kaczyńskich? Dlatego bo poprostu nie lubi "liberałów", jak to wielokrotnie wspominał?
Ja w to nie wierze - wg. mnie oczywiste, że była umowa między PiS a SO - o tp już było wiadome w tym dniu jak Lepper poparł Kaczyńskiego. Ale zaznaczam, że wypowiedź PWLa nie była obiektywna.
Kopyto jest odbiciem płaskiego terenu stepowego, oko odbiciem światła, skrzydło odbiciem powietrza a płetwa ryby wody (Konrad Lorenz).
A polityka jest odbiciem spoleczenstwa ( jadek ).
A jaduwas jest odbiciem narkotykowych transow. ^^
nie wiem czy ktoś to juz pisał ale dla Polskich (p)osłów nie istnieje pojęcie etyki
MhUser problem w tym ze ci wyksztalceni i niby inteligentni nie zawsze ida do wyborow bo maja to w dupie niestety a takie kolki ida i glosuja na leppera bo im obiecal ze kazdy kto nie z wlasnej winy nie ma pracy dostanie zasilek lol co to wogule znaczy"nie z wlasnej winy "
a co do obiecywania i mydlenia ludziom oczu to zawsze tak bylo i bedzie dopuki ludzie beda w to wierzyc i zadne prawo tego nie zmieni bo prawo stanowia ludzie ktorzy naobiecuja najwiecej :P
jaduwas:
"My mozemy sobie pogadac moze na innym forum tez sobie inni ludzie pogadaja inni na imieninach u citki inni na pieiwe a inni na uczelni... i wtedy wielka machina zmian zaczyna dzialac ;)"
Na urodzinach ciotki pana Henia, byłego brygadzisty Ursusa już po obaleniu pierwszego basa rodzina podzieliła pogląd Heńka, że wszystkiemu winni są kapitaliści, którzy doprowadzili do ruiny porządny zakład pracy odbierając rodzinie pana Heńka chleb. Teraz on, szanowany fachowiec, zmuszony jest życ z zasiłku, no bo przecież nie będzie się hańbić pracą niezgodną z jego wykształceniem i umiejętnościami. O wyjeżdzie do miasta X, na drugim końcu Polski, gdzie podobno poszukują ludzi z jego specjalnością nie warto nawet wspominać, przecież to z pewnością jakieś oszustwo. Decyzja zapadła - cała rodzina zagłosuje na Leppera.
Imieniny pani Heleny stały się świetną okazją na wymianę poglądów, dotyczących zmian w obyczajności. Temat ten zresztą poruszony był w oczywiście delikatny sposób na niedzielnej mszy. Wyczulone uszy przyjaciółek wychwyciły jednak dokładnie to samo co pani Helena: żyjemy w strasznych czasach upadku moralnego, ginie wiara, ginie duch, kręgosłup moralny narodu jest przetrącony. Ostatnia nadzieja w Ojcu Dyrektorze, który jako jedyny chyba orientuje się kto jest prawdziwym Polakiem i katolikiem. Niechże tylko wskaże nam, na kogo mamy głosować!
Mam dopisac jeszcze kilka historyjek? Proszę mi tylko nie zarzucać, że kogoś obrażam czy dyskryminuję. Według mnie właśnie tak to wygląda.
.michat. ja uwazam ze wyksztlaceni i intleigetni chodza
===========
wiecie dlaczego tworzy sie koalicja pis, so i lpr ?
dlatego ze sa siebie warci a to co je laczy okreslilbym jako 'WYSOKA SZKODLIWOSC SPOLECZNA'
wintermute twoje hcistoryjki sa prawdziwe asz do boolu
niestety
takich wlasnie ludzi z chistoryjek okreslilem jako:
"
glupcy/idioci/debile/oszolomy/naiwniacy/lenie/dresy/socialisci/nacjonalisci/star e zgredy/przezytki z minionej epoki
"
obysmy jak najszybciej mieli te przedwczesne wybory bo z PIS-SO-LPR nie bedziemy stac w miejscu jak do tej pory ale sie cofniemy
pwl:
"Chodzi mi o dyskusję na temat tego, w jakim stopniu umowy, obietnice wyborcze etc. można łamać i dlaczego."
Na razie dalej się w dyskusję nie zagłębiałem, ale sam fakt, że zastanawiasz się jak bardzo politycy mogą oszukiwać to jakaś paranoja.
Kiedy idziesz do sklepu też się zastanawiasz ile tym razem pięniążków wyda Ci ekspedientka, a ile sobie przywłaszczy ot tak?
przy okazji... jakby ktos mial referaty o temacie "etyka w polityce" to ebde wdzieczny za przeslanie na
jet-black@o2.pl ;) yo pzodro
przy okazji... jakby ktos mial referaty o temacie "etyka w polityce" to ebde wdzieczny za przeslanie na
jet-black@o2.pl ;) yo pzodro
to ze Leper poparl Kaczyniaka nie bylo bezprzypadkowe , wiedzial w 100% ze przy wygranej Tuska/Po nie ma liczyc na zadne stanowisko , a przy PiS jest wice marszalkiem ...czysta kalkulacja .
A co do obietnic wyborczych powinnsmi sie przyzwyczaic ze to tylko kielbasa wyborcza , od 15 lat raczej malo ktory rzad probowal dotrzymac obietnic wyborczych , kazdemu chodzilo o dopchanie sie do koryta - co sie nie dziwie ...
kazdy by chcial dostawac pieniadze za nic przez 4 lata ...
PWL tak poza topiciem czemu mnie na gg zablokowales? odblokuj i daj mi znać mam pytanko. numer gg 2723635
Buahaha wintermute są z jednej opcji politycznej i się kłócą ;D
wintermute i mhuser *
btw mhuser kiedy jakaś impreza? jak masz wolną chatę top wpadniemy z kumplami za tydzień gdzieś
wintermute przenoszac twoje myslenie na grunt memetyki skazujesz nas na bycie zbiorowymi memoidami ktore poprzez zatracanie cech zbiorowego altruizmu (czytaj. zamkna mi farbryke ale to dla dobra ogulu poniwaz juz nikt niechce starych traktorow wiec jest wszystko ok) skazuja gatunki na zniesienie w trakcie doboru naturalnego +plciowego, (stad np. tak promowana wyzszosc rasy Aryjskiej czy Anglo-Saxońskiej) przyklad: torbacze Ameryki Poludniowej, wytepione calkowicie przez gatunki przybyłe z połnocy w ciagu kilku tysiecy lat.
Pozdrawiam zwolennikow ewolucjonizmu :)
Dobra troche przesadzilem z tym postem ale w teorii wszystko co napisalem to prawda :)
W kwestii formalnej oczywiscie homo sapiens sapiens nigdy nie mial cechy zbiorowego altuizmu, dotyczylo to tylko jednostek. Zbiorowy altuizm wystepuje np u mrowej. Ale zastosowalem to slowo bo brakowalo mi lepszego.
"
Marzec 2005 rok / antena RMF FM
RMF FM : Czy w przyszłej kadencji Sejmu będzie możliwa sytuacja kiedy partia poprze ludzi mających kłopoty z prawem ?
Lech Kaczyński : Nie ma takiej możliwości. PIS jest partią ludzi praworządnych, którzy dążą do rozliczeń krzywd. Nie poprzemy nikogo z wyrokiem sądu lub przeciwko komu toczą się sprawy sądowe. To jest
sprzeczne z ideałami PIS.
RMF FM : Czyli poparcie dla takiego polityka jak na przykład Andrzej Lepper gdyby starał się o fotel marszałka jest niemożliwe?
Lech Kaczyński : Nie ma takiej możliwości. Najwyższe funkcje w państwie muszą sprawować ludzie czyści jak łza. Andrzej Lepper udowodnił, że ma za nic prawo i jest politycznym awanturnikiem. Poparcie PISu dla tego
polityka w jakiejkolwiek sytuacji jest nierealne.
"
Nie wiem czy ktoś już to wklejał , ale teraz popatrzcie jakie macie "prawo" i "sprawiedliwość" . Ta nazwa to chyba tylko ironia. Dla mnie to tej partii brak jakieklowiek etykii , bo sprzedajac sie lepperowi , sprzedali polske idiocie i nic w tym kraju przez kolejne 4 lata sie nie poprawi.
'BedlamitE 2005-11-04 14:24:49
nie wiem czy ktoś to juz pisał ale dla Polskich (p)osłów nie istnieje pojęcie etyki
to nie prawda, a przynajmniej takie uogolnienie nie jest prawdziwe
osobiscie znam jednego z poslow PO, ktory mial bardzo dobrze prosperujaca firme. gdy zostal poslem ( w tym roku ) zamrozil wszystkie udzialy ( nie wiem czy tak jest we wszystkich partiach ale poslowie PO nie moga miec innych zrodel dochodow niz dieta poselska ) poniewaz ten czlowiek naprawde chcial zrobic cos dobrego i dla Polski, i dla regionu z ktorego pochodzi. dodam jeszcze, ze dochody w firmie zarabial ok 3 razy wiecej niz to co zarabia teraz.
ogladal ktos wczoraj "Co z ta Polska?" ?
niezly kabaret -.-
*ze w firmie zarabial ok 3 razy wiecej niz to co zarabia teraz
wiem ze nie wszyscy poslowie PO sa tacy i mam nadzieje ze w innych partiach tez sa ludzie podobni do niego, chodzi mi tylko o to ze nie mozna uogolniac w taki sposob w jaki zrobil to BedlamitE
No beka byla co z ta polska . Lepper jak zwykle sie zblaznil = ]
O, widze że jednak na NW da się dość sensownie pogadać na tematy polityczne :>
Ja może wyklaruję, bo niektórzy (zwłaszcza moi oponenci w poprzednich dyskusjach, czy de facto debatach, politycznych) mnie nie zrozumieli. Ponieważ jest po wyborach, dyskusję na tematy "czy PiS jest fajny a PO niedobra czy na odwrót" proponuję zostawić na boku - tutaj się prawdopodobnie i tak nie zgodzimy a sensowna dyskusja merytoryczna na ten temat wymagałaby zawieszenia sympatii politycznych na kołku i żmudnego wypracowania wspólnych podstaw aksjologii w celu prowadzenia dalszej dyskusji.
Chodzi mi o co innego. Niewątpliwie PO zagrało ostro w negocjacjach rzadowych licząc na to, że PiS poczuje się zobowiązany do koalicji. Ciężko jest potępiać którąkolwiek partię za takie a nie inne zagrania, tak jak ciężko komuś powiedzieć, że postąpił nieetycznie blefując czy sprawdzając w pokerze - można co najwyżej zarzucić mu błąd w grze. Chodzi mi o coś innego - czy uważacie, że szukanie trudnych kompromisów i porozumień (zgodzę się tu z Terminatorem i pominę słowo "umowa", bo ma faktycznie za formalny charakter a nie mam dowodów na istnienie takowej) takich jak PiS z Samoobroną, które do tego stoją w sprzeczności z wcześniejszymi deklaracjami PiSu, są dostatecznie uzasadnione realiami polityki? Czy faktycznie takie tak ostry zwrot w stosunku do bądź co bądź dość fundamentalnych zasad przyszłego parlamentarnego postępowania w przypadku PiSu nie spowoduje czasem utraty istoty ich programu?
Skracając ostatnią myśl, chodzi mi o jedno - czy broniąc się przed Platformą, która chciała PiS za bardzo kontrolować, co w obliczu ich absolutystycznego programu było ciężkie do zaakceptowania, zwrot w kierunku Samoobrony był usprawiedliwiony? Dla mnie niewąptliwie postępowanie to było (w kontekście poprzednich deklaracji PiSu) nieetyczne, pytanie, czy faktycznie jest tak, że etyka w polityce nie istnieje i rządzi wyłącznie pragmatyzm? Moim zdaniem akurat łamanie zasad etyki w parlamentaryźmie może przynosić krótkotrwałe korzyści, ale w dłuższej perspektywie się bezlitośnie mści bo prowadzenie polityki bez reguł jest w cywilizowanym państwie niemożliwe a z niewiarygodnym partnerem potem nikt nie chce rozmawiać.
coz ja glosowalem na PO. Dla mnie bracia K to porazka, i nie chce mi sie na ten temat rozwodzic, bo to jest bez sensu. Mam nadzieje, ze sie zgasze i okaza sie zbawieniem dla naszego kraju. Ale... fakt faktem PiS wygral wybory i to on ustala warunki. Miala byc koalicja z PO, ale PO zachowuje sie jakby to oni wygrali wybory. Niestety obie partie nas poprostu wychujaly(przecierz w wywiadach zarowno Tusk jak i J.Kaczysnki mowili, ze niewazne ktora wygra to powstanie koalicja... niestety nas oszukali. A co do twojego pytania: Polityka to oszustwa i kretactwo, wiec pytanie samo w sobie zawiera odpowiedz.
pwl, oczywistym jest że się zemści, politycy nie potrafią uczyć się na błędach poprzedników(albo nawet i swoich). Co do tych korzyści- ciężko powiedzieć dla kogo te korzyści są, nawet w krótkiej(kilka miesięcy) perspektywie imho Pis będzie sporo do tyłu.
"Chodzi mi o coś innego - czy uważacie, że szukanie trudnych kompromisów i porozumień <...> takich jak PiS z Samoobroną, które do tego stoją w sprzeczności z wcześniejszymi deklaracjami PiSu, są dostatecznie uzasadnione realiami polityki?
Czy faktycznie takie tak ostry zwrot w stosunku do bądź co bądź dość fundamentalnych zasad przyszłego parlamentarnego postępowania w przypadku PiSu nie spowoduje czasem utraty istoty ich programu?
Skracając ostatnią myśl, chodzi mi o jedno - czy broniąc się przed Platformą, która chciała PiS za bardzo kontrolować, co w obliczu ich absolutystycznego programu było ciężkie do zaakceptowania, zwrot w kierunku Samoobrony był usprawiedliwiony?"
(dalej jest już odpowiedź na te pytania, samo-interpretacja faktów politycznych)
Moje zdanie na ten temat:
Etyka a obietnice, deklarowania >przedwyborcze< nie mają nic wspólnego ze sobą - nie można ich porównywać. Poprostu populizm się kłóci z etyką - trzeba kłamać, mówić pod publikę, żeby zdobyć popularność. A jedyną szansą na polityczne zwycięstwo w demokracji jest populizm.
Pod względem etyki, czy moralności, należy oceniać tylko decyzję, które mają bezpośredni (nie pośredni - tak jak obietnice wyborcze) wpływ na sytuację w państwie. Czyli np. nie należy oceniać etycznie tego czy dana partia powie, obieca to czy tamto, ale to jaką konkretną ustawę będzie popierać - ale to już wyjaśniłem mniej więcej w poprzednim poście.
Teraz jeśli chodzi o układ z Lepperem.
Po pierwsze nie ma żadnej formalnej koalicji PiS-SO. To, że PiS i SO głosować będą podobnie (niewątpliwe to jest) i głosowali podobnie (chociażby w sprawie marszałka) jest to spowodowane:
a) Bliskością programu - to jest najważniejszy argument
b) Cichą umową, która wbrew pozorom się bardziej SO opłacała: "Współpraca za poparcie dla kandydata". Opłacała się bardziej SO, ponieważ mając ciche poparcie PiSu za plecami wiadomo, że będą mieć większą władzę. Będą mogli realizować program polityki socjalnej, który jest filarem programu SO, zresztą jest bardzo podobny do programu PiS.
Chodzi mi generalnie o to, że te partie są podobne pod względem ideologicznym i programowym.
"Nieetycznym zachowaniem" (słownictwo adekwatne do problemu tpicu) byłoby natomiast odwołanie Leppera ze stanowiska wice-marszałka. Z wielu przyczyn, m.in. dlatego, że miał bardzo wysoki elektorat - 3 miliony. Albo też dlatego, że każda partia podawała swojego kandydata na wicemarszałka.
I nie-etycznym byłoby odwołanie Leppera wobec partii SO. Byłoby to poprostu oszukanie bezpośrednie wyborców Andrzeja Leppera - 3 miliony ludzi popiera konkretnego człowieka, to skoro nie został on prezydentem to powinien mieć jakieś stanowisko wysokie w Państwie.
Natomiast (powtarzam to jeszcze raz) obietnic przedwyborczych nie można traktować pod względem etyki. Wg. mnie było od początku (od poczatku szumu wyborczo-medialnego) bardzo wątpliwe, że powstanie koalicja POPiS.
pwl:
"...Moim zdaniem akurat łamanie zasad etyki w parlamentaryźmie może przynosić krótkotrwałe korzyści, ale w dłuższej perspektywie się bezlitośnie mści bo prowadzenie polityki bez reguł jest w cywilizowanym państwie niemożliwe a z niewiarygodnym partnerem potem nikt nie chce rozmawiać."
Najwyraźniej nie żyjemy w cywilizowanym świecie. Z PSL, jedną z najstarszych prostytutek politycznych ostatniego 15 lecia rozmawia każdy, za nic mając etykę. Zachęcona przykładem PSL, SO jest bardziej radykalna. I z nią także rozmawiają zwycięzkie partie: i SLD i PiS, zaś A Lepper - cytuję Millera - wystawia słone rachunki za swoje poparcie. Kiedy Kaczyńscy jeszcze pół roku temu krótko i dosadnie komentowali poczynania Leppera i ewentualność współpracy PiS z LPR - można było im wierzyć. Kiedy całkiem niedawno przekonywali, że gra idzie o IV RP- praworządną, uczciwą, proobywatelską, solidarną, surową dla przestępców - można było im wierzyć. Dzisiaj, kiedy wicemarszałkiem Sejmu zostaje Lepper, kiedy do Trybunału Stanu powołuje się Różę Żarską i mec. Dzido, można się poczuć oszukanym. Gdyby działania, które podjęli Kaczyńscy były udziałem sprzedawcy używanych samochodów, zostałby on zlinczowany.
"Moje zdanie na ten temat:
Etyka a obietnice, deklarowania >przedwyborcze< nie mają nic wspólnego ze sobą - nie można ich porównywać. Poprostu populizm się kłóci z etyką - trzeba kłamać, mówić pod publikę, żeby zdobyć popularność. A jedyną szansą na polityczne zwycięstwo w demokracji jest populizm. "
Mylisz etykę z pragmatyką. Dyskusja nie dotyczy pragmatyki w polityce, tylko etyki w polityce. Powiedzenie, że kłamanie z etyką nie ma nic wspólnego to jest jednak w ogromnej większości przypadków duże nadużycie.
"I nie-etycznym byłoby odwołanie Leppera wobec partii SO. Byłoby to poprostu oszukanie bezpośrednie wyborców Andrzeja Leppera - 3 miliony ludzi popiera konkretnego człowieka, to skoro nie został on prezydentem to powinien mieć jakieś stanowisko wysokie w Państwie."
Na Leppera głosowało raczej coś koło 2 milionów, ale mniejsza o to. Istotą demokracji przedstawicielskiej jest właśnie to, że partia, która wygrała nie musi liczyć się ze zdaniem innych, nawet jeśli dostały duże poparcie. W dużych demokracjach zachodnich to, że konkurencja dostała 42% głosów nie oznacza, że należy jej powierzać _jakiekolwiek_ stanowiska w państwie.
"Natomiast (powtarzam to jeszcze raz) obietnic przedwyborczych nie można traktować pod względem etyki."
I własnie tę myśl chciałbym, żebyś pociągnął. Bo widzisz, problem polega na tym, że jeśli uważasz, że obietnice przedwyborcze mogą być kompletnie niewiarygodne, to na jakiej zasadzie ja jako obywatel mam wybierać partię, na którą głosuje? Rzucać kostką?
pwl, kiedy ty sypiasz ? :P
logika i tak zawsze górą, tylko szkoda ze tak późno... Marcinkiewicz głupi nie jest i wie doskonale że "wykonanie" programu wyborczego PiSu nie bedzie najkożystniejsze dla państwa... A obiecanki wyborcze? No cóż, cel uświęca środki! Nie głosowałem na PiS a i tak czuje sie okłamany i "wydymany" za przeproszeniem. Jak muszą sie czuć wyborcy pisu?
"Jaki stopień oszukiwania ludzi w kampanii wyborczej jest dozwolony?"
Moim zdaniem każda obietnica (tutaj czytaj klamstwo) w stylu zmniejszymy, wybuje 5 milionow nowych mieszkac i kazdemu dam po 100 milionow sa jak najbardzoej dopuszczalne. Kazdy rozsadny czlowiek wie ze sa to obietynice nie do spelnienia przez nikogo w ciagu jednej kadencji. Rozsadny czlowiek wybieze swojego kandydata po jego spojzeniu na rozne sprawy: podejscie do polityki zgranicznej, kierunkow e reform itd.
Wczesniej wymienione obietnice mozna by raczej traktowac w kategori "chłytu małketingowego". Kandydat na prezydenta nie powie przeciez: "Narodzie wiedz ze bedzie chujowo przez te najblizsze lata bo nikt nie jest w stanie tego naprawic w tak krotkim czasie" bo w przeciwnym razie ludzie postawia na czlowieka pokroju Andrzeja Leppera aka oni juz nakradli.
Hmm Nie wiem czy wiecie ale nowo powolany wiceminister sprawiedliwosci Andrzej Kryże w procesie politycznym na poczatku lat 80 skazal opozycjonistow w tym Bronislawa Komorowskiego ;)
Jak wam sie podoba IV RP ? :)
oj bo cie hardalem poszczuje :)
"pwl[SSF]
2005-11-04 11:32:14
Z wywiadu z Jarosławem Kaczyńskim:
PO stawia jeden warunek wstępny - zaniechanie współpracy z Lepperem. I tego nie jest Pan w stanie spełnić?
- Lepper poparł nas w wyborach prezydenckich i pomógł w ukonstytuowaniu się Sejmu. Jeśli po tym my zaczniemy go usuwać z prezydium Sejmu, to nikt z nami nie będzie chciał nigdy rozmawiać. To by było niepoważne zachowanie. Platforma stawia nam warunek absolutnie niemożliwy do spełnienia.
Moje pytanie i punkt do dyskusji jest taki - czy uważacie, że w polityce dopuszczalne są wszelkie oszustwa i manipulacje, żeby tylko rządzić w sposób maksymalnie wygodny, czy też powinny być pewne kanony zachowań, które są nienaruszalne?"
PWL dajac taki przyklad dziwisz sie ze forma ripost odbiega od sensu zalozonego tematu...
Sam prowokujesz mnie i wielu z nas,to tylko Twoj punkt widzenia na temat PO PIS wiec nie dawaj takich przykladow,omin sobie cala wklejona przeze mnie gore i wowczas zaloz temat.Prowokant!:P
TAK! Powinny byc jakies okreslone kanony zachowan, ktore dotycza absolutnie WSZYSTKICH partii :),ale to jest takie gdybanie: "...powinno byc tak..."sam doskonale rozumiesz ze niektore zaistniale sytuacje prowokuja nas do odejscia od przyjetych przez nas zasad. Tak niestety jest :-]
Azifaral mi narazie sie nie podoba.Ale to chyba nie dziwi Cie Co?
Bo jak moze mi sie cos podobac skoro to jeszcze nie zaczelo "dzialac".
Widzialem pare budujacych sie domow mimo ze widzialem tylko projekty to wiedzialem ze domy beda bardzo fajne :) Tutaj jest podobnie tylko efekt odwrotny
Soniqe, ale w tym temacie (w przeciwieństwie do poprzednich) dyskutujemy a nie debatujemy :> więc jeśli masz mi do zarzucenia nieobiektywizm, to pokaż mi konkretne miejsce, gdzie on występuje i uargumentuj dlaczego.
"Wczesniej wymienione obietnice mozna by raczej traktowac w kategori "chłytu małketingowego". Kandydat na prezydenta nie powie przeciez: "Narodzie wiedz ze bedzie chujowo przez te najblizsze lata bo nikt nie jest w stanie tego naprawic w tak krotkim czasie" bo w przeciwnym razie ludzie postawia na czlowieka pokroju Andrzeja Leppera aka oni juz nakradli. "
Właśnie, stąd moje pytania nt. etyki. Bo często postępowanie "cel uświęca środki" jest naganne, ale jestem w stanie zrozumieć, że w polityce może też być używane przez partię, która autentycznie chce zrobić coś dobrego, tylko zdaje sobie sprawę z ograniczonej świadomości naszego społeczeństwa więc świadomie sięga po populistyczne chwyty aby wygrać wybory, potem świadomie manipuluje innymi partiami w parlamencie, aby zyskać możliwość realizacji programu.
Pytanie tylko, czy istnieje jakaś granica, do której mozna się w takich manipulacjach posunąć. Bo wizja demokracji, w której każdy mnie bezkarnie w przedwyborcznych obietnicach oszukuje i nie ponosi tego konsekwencji jest coanjmniej przerażająca.
Juz sama nazwa tematu to chyba paradoks ..
"Moje pytanie i punkt do dyskusji jest taki - czy uważacie, że w polityce dopuszczalne są wszelkie oszustwa i manipulacje, żeby tylko rządzić w sposób maksymalnie wygodny, czy też powinny być pewne kanony zachowań, które są nienaruszalne? "
Oczywiscie ze powinny byc ale chyba rownie jasne ze nie bedzie ? Takie kanony powinni ustalic sami politycy a jak wiadomo kiedy juz jakies ugrupowanie wygra wybory to w jakim celu mialaby sie takich zasad trzymac ? W imie honoru? Dopoki z takich zachowan nie bedzie profitow dopoty o takim postepowaniu mozemy zapomniec. Oczywiscie tylko moja opinia a nie czytalem w ogole tematu.
_____
bT-KJ
A tak poza tym klasa polityczna juz dawno stracila w Polsce wiarygodnosc. I ciche uklady mimo ogolnego sprzeciwu spoleczenstwa beda na porzadku dziennym. Musialoby chyba dojsc do wojny domowej zeby cos sie zmienilo. A moze w Posce nie moze byc dobrze bo skoro ludzie wyksztalceni wybieraja politykow wg nich najlepszych a Ci kompromituja sie rzad za rzadem to moze powinnissmy wybierac ludowcow? Andrzej Lepper i Samoobrona jako sila panstwa? Hmm tez chyba zle bo kleska murowana. Cokolwiek by nie zrobic jest zle -.- Moze zamiast demokracji dyktatura ?^^
_______
bT-KJ
Ludzie wyksztalceni wybieraja politykow ? To dlaczego kaczynski jest prezydentem ? Czemu lepper ma 15 % ?
Pwl to i tak nie ma sensu przeciez wiadomo ze ty zostaniesz przy swoich racjach,a ja przy swoich;)
Azifaral[ssf] 2005-11-05 14:48:23
Ludzie wyksztalceni wybieraja politykow ? To dlaczego kaczynski jest prezydentem ? Czemu lepper ma 15 % ?
Mowie ogolnie ze teraz to nie pozytywizm ze masa chlopow potrzebowala przywodcy i za jego przykladem robila co chcial. W mniejszym lub wieksdzym stopniu to ludzie z wyksztalcen iem wybieraja ... oczywiscie te 15% dla Pana Andrzeja Leppera to ta warstwa "wyksztalcona inaczej"
_______
bT-KJ
TEMAT ZAMKNIĘTY po 2 tygodniach automatycznie.
