http://tiny.pl/kwdn
Wynik referendum interesuje mnie bardziej, niż wynik meczu Polska:Austria.

01.01.2009 = Unia Europejska ??
Oby nie

wreszcie ktos przyznal ze nie rozumie tego prawniczego belkotu i nie ma zamiaru popierac poki tego po ludzku nie napisza

Irlandczycy do boju!!!

Na cholere nam ta Unia?

Sądzę, że jeśli oni przyznają, że wynik referendum nie jest pewny, to prawie pewne, że traktat zostanie odrzucony. Pytanie, czy im to w czymkolwiek przeszkodzi.

Zmieniony 2008-12-06 10:22:48 przez Madras

"Gdyby jednak dokument został odrzucony, mogą pojawić się głosy o ponowne przeprowadzenie referendum - mówi ekspert brukselskiego Centrum Polityki Europejskiej Antonio Missiroli. - W przypadku bardzo niskiej frekwencji i niewielkiej przewagi przeciwników Traktatu, można będzie podważyć legalność głosowania, ale to Irlandia powinna sama zaproponować rozwiązanie tej sytuacji - powiedział Missiroli."

:)))

Do boju, Unio !

#7
Dokładnie, też się wku*.*em jak to przeczytałem. Bezczelność taka że szczęka opada. O takich sprawach jednak powinno się decydować w referendum, bo będą jednak ciążyły dużo dłużej niż rządy jakiejkolwiek partii.

#7

hahaha zenada

i good :>

ja jestem spokojny, referendum bedzie na TAK :)

kilku farmerow z Irlandii rozjedzie traktat. Super. Najlepiej zeby kolejny pisali kredkami i wklejali zdjecia...

a ktos zWasidzie na glosowanie?
BTW jest ktos z Dublina?

Dzieki temu ze oni maja referendum, zainteresowanie jest duzo wieksze a spoleczenstwo duzo lepiej poinformowane... takich stronek jest jak grzybow po deszczu: http://www.politics.ie/viewforum.php?f=172

gdzie mozna obalac kolejne argumenty za i przeciw

W ogóle jak zagłosują na nie to uroczyście ślubuję że przez miesiąc będę nosił zieloną wstążkę xD

#15
Dobry plan :D

#7

To jeszcze nic, sa tez glosy ze jesli Irlandia odrzuci traktat to Unia powstanie po prostu z tych ktore ratyfikuja. Komedia

Po odrzuceniu traktatu - bedziemy wszyscy spiewac "Kocham Cie jak Irlandie" :D

Wy naprawde chcecie, żeby Europa była słaba i nic nie znaczyła? Wolicie, żeby zamieniła się w peryferia świata, zamiast stanowić punkt centralny? :>

owszem, uważam, że jedno państwo "europejskie" to najlepsze co można wymyśleć w obecnym świecie.

Zmieniony 2008-12-06 13:14:37 przez Sto_lat[UF]

#19 co ty opowiadasz przeciez oczywiste jest ze najwazniejsze sa polskie krowy i ziemniaki. Jak nam to zabiora to koniec swiata bedzie !!!!
Precz z UE! Tak dla polskich rolnikow !

#19
Tak, a UE ze swoją siiiiilną gospodarką (taaaaki wzrost gospodarczy) i potęgą militarną (przestraszyli się, że paru Murzyńców może do nich strzelać i nie wysłali... misji pokojowej) to na 100% świetna opcja. Jakoś dobrze na tym obecnie obowiązującym modelu do tej pory Europa nie wychodziła, chociaż nawet nie został do końca wdrożony - więc skąd szalony pomysł że jak już ta Unia powstanie będzie lepiej? Nie mam nic przeciwko zjednoczonej Europie, ale na pewno nie w taki sposób i nie z tym ustrojem.

Wałesa był "Bolkiem" ?

Trudno sie dziwic, ze nie chca byc zalezni od Anglii. Tylko chlopaki co im to da ?

Przedstawicie plusy i minusy tepemu uzytkownikowi NW ?

Spodziewam sie wyniku pozytywnego, t.j. "TAK".

#23 Powiem ci tak - są tacy, którzy się zachłystują tym, że powstanie silna Europa, superpaństwo (ale cześć z nich natychmiast podkreśla, że UE nie będzie państwem). Prawie wszyscy entuzjaści traktatu podkreślają także, że jest to etap przejściowy, że wszystko jest w trakcje tworzenia dopiero, że docierane są koncepcje itp. No dobra, to można zrozumieć. Jednak...przyjęcie traktatu w sposób bezdyskusyjny umniejsza rolę takich państw jak no Polska, a umacnia Niemcy i Francję. I tak naprawdę najwięcej do powiedzenia po przyjęciu traktatu będą mieć właśnie Niemcy. Ucinając dywagacje czy to źle, czy dobrze, trzeba się jednak zgodzić z tym, że decyzja o tym jak ma wyglądać w przyszłości UE będzie kształtowana w innych warunkach, niż dzieje sie to obecnie (wedle traktatu nicejskiego).

Posłużę się analogią: kilku przedsiębiorców postanawia założyć spółkę. Spółka nie ma jeszcze do końca sfinalizowanej umowy, nie do końca są znane mechanizmy prawne, siła głosu, mało tego, są pewne rozbieżności co do celu działalności. Zamiast rozstrzygnąć te wątpliwości przed powstaniem spółki, najsilniejsi kapitałowo przedsiębiorcy proponują najpierw powołanie spółki, a potem rozstrzyganie o jej dalszym losie. Już teraz wiadomo jednak, że wraz z przyjęciem umowy spółki pozycja silnych przedsiębiorców jeszcze się umocni, a słabszych - spadnie, względem siły, jaką dysponowali poszczególni przedsiębiorcy przed podpisaniem umowy. Analogia nie jest doskonała, może ktoś będzie mieć lepszą.

#19 Chcemy, by Europa była silna. Jednak uważamy, że tworzenie jednego państwa, z ogromną administracją, tysiącami przepisów ograniczających działalność gospodarczą, jest jedną z gorszych dróg do osiągnięcia tego celu.

wintermute, dzieki. Co jak co, Unia nigdy nie bedzie zarzadzana demokratycznie, zawsze najwazniejszym czynnikiem beda decyzje podejmowane przez panstwa wiodace. W kazdym traktacie, umowie, prawie tak jest. Pomecze Cie jeszcze troche i chcialbym poznac plusy i minusy Irlandii w Unii czy tez nie w Unii. Co im to da, co im to zabierze. Wydaje mi sie, ze nie chca byc pionkami w grze jak Polska.

Wole byc 'pionkiem w grze' niz w ogole w tej 'grze' nie uczestniczyc.

Z całą pewnością przykład Irlandii godny jest zastanowienia. Irlandia jest stawiana za wzór pod wieloma względami. Jest faktem, że kilkanaście ostatnich lat (a może trochę więcej) to okres rozkwitu tego kraju i wzór dla innych państw (także Polski). Jest takie fajne powiedzenie, że sukces ma wielu ojców. Toteż Irlandią chwalą się wszyscy - UE, która stara się przekonać o tym, że to dzięki niej odbył się awans Irlandii, zwolennicy wolnego rynku - bo starają się przekonać, że to właśnie liberalna - zwłaszcza jak na Europę - gospodarka, przyniosła owoce w postaci wzrostu gospodarczego i zamożności.

To, nad czym warto się zastanowić - jak to się dzieje, że bogatsza niewątpliwie Irlandia z nieufnością odnosi się do traktatu lizbońskiego? Jak wytłumaczyć to, że pomimo tego, że Irlandia jest powiązana ze Wspólnotą o wiele dłużej niż Polska, eurosceptycyzm jest tam bardzo silny?

wintermute podaj GG ^^

#28 pionki często się poświęca tylko po to, żeby silniejsza figura odniosła korzyść

Madras 2008-06-12 14:09:13
"
#19 Chcemy, by Europa była silna. Jednak uważamy, że tworzenie jednego państwa, z ogromną administracją, tysiącami przepisów ograniczających działalność gospodarczą, jest jedną z gorszych dróg do osiągnięcia tego celu.
"
Imo tworzenie wspólnego rynku nie ogranicza a wręcz przeciwnie wolności gospodarczej.

Co do ogromnych wydatków na administracje to są mniejsze niż budżet Warszawy - co na 480 milionów ludzi nie jest chyba aż tak porażające...

też jestem by wszystko dążyło do jednego państwa

ale wiem też, że na NW nikt nikogo jeszcze nie przekonał :D więc tylko tyle w tym temacie

#22 tak, Walesa byl bolkiem.

mam nadzieje, ze Irlandia odrzuci ten traktat

prawda jest taka, ze swiat sie regionalizuje, a ue wydajac 3/4 budzetu na polityke rolna jakos bardzo konkurencyjna mi sie nie wydaje

ktos musi ten burdel zreformowac, niemcy sa jak dla mnie stracone w tej grze, z dobrobytu stracili trzezwosc spojrzenia

A swoja droga Irlandia chyba narazila sie paru krajom ue poprzez swoja liberalna gospodarke, bo byla oskarzana o dumping podatkowy zdaje sie. No komedia po prostu.

Zmieniony 2008-12-06 15:38:54 przez Kinder_Bueno

a ja jestem, by bronić niepodległości!

Osoby, które mają twardo wyrobione zdanie, a nie mają większego pojęcia o co chodzi są niepoważne.

Przecież ten traktat nam gwarantuje reformę (ulepszenie) systemową - ulepszenie silnika, wzmocnienie władzy wykonawczej! Sprawa jest tutaj wyjątkowo banalna.

Mamy program 1,00 z wieeeeeeeeeloma bugami. Powstał patch 1,1, który te bugi naprawia (stara się naprawiać).

Tutaj jest dokładnie to samo. Odrzucanie reformy jest głupotą.
Można sobie bujać w obłokach, pisać, że "UE sux", ale W STANIE FAKTYCZNYM >JUŻ JESTEŚMY< W TEJ UNII! ;) I prędko z niej nie wyjdziemy!
Osobiście lubię realizm - bujanie w teoretycznych obłokach, "co by było gdyby", albo "po co nam ta Unia" (skoro np. aktualnie 60% prawa jest tworzone na poziomie wspólnotowym, a nasze instytucje państwowe są tak bardzo powiązane z instytucjami wspólnotowymi) jest czystym political fiction.
Mówienie "NIE" odbieram często jako taką przekorę: "nie chce, aby Tobie wyszło", "jestem na NIE, bo to jest chujowe i ogólnie bez sensu" - tymczasem ten traktat jest reformą! Krokiem ku lepszemu (pod względem reform ustrojowo prawnych). Oczywiście bardzo daleko do doskonałości, ale ... trzeba od czegoś zacząć?

Zatrzymanie unifikacji, zatrzymanie reform, tylko doprowadza do coraz gorszej sytuacji. Kto jest na stanowisku NIE (chociażby w odniesieniu do tego traktatu) nie ma prawa mówić o "marazmie w UE", "dekadencji", "socjalizmie". Kiedy przychodzi do istotnej reformy wzmacniającej instytucje UE, to okazuje się, że taka osoba jest na NIE ! :O Ten traktat przecież ujednolica UE! Ujednolica instytucje! Wzmacnia, centralizuje i znosi kilka pomniejszych organów! ;-) Przyśpiesza ten silnik ! :)

Fajnie by było jednak, gdyby to była dobra unifikacja - ten traktat pod względem ustrojowym to robi/stara się robić. Unia jest jaka jest. Osiągnęła już "point of no return" i unifikacja jest >czymś, co musi nastąpić<. Wybierając pomiędzy

political fiction (ale fajnie by było gdyby Polska była liberalnym rajem, po co nam ta Unia)

a politycznym realizmem (dążeniem do reform, "patchowania" systemu, w przyszłości do jak największej liberalizacji rynków, unifikacji prawa - UNIA na TAK, biorąc pod uwagę, że bardzo daleko jej do doskonałości i pamiętając o "point of no return")

jestem za politycznym realizmem.

Zmieniony 2008-12-06 16:07:23 przez USS.Terminator

#37 to samo mógłby powiedzieć kilkadziesiąt lat temu komunista o ZSRR

38:
Wybacz, ale nie mogę przyjąć tak strasznej redukcji rzeczywistość.
Tak się niestety składa, że ustroje nie dzielą się tylko na socjalistyczne i liberalne, podobnie jak książki, które leżą na półce nie dzielą się tylko na małe i duże.

USS.Terminator w czym traktat lizboński wzmacnia Polskę?

Dobre pytanie, daj chwile czasu na odpowiedź.

NIe no osoby ,ktore twierdza ,ze bedzie istnialo 1 wielkie panstwo to chyba powinni sie wybrac do psychiatry.Taka dobra moja rada.Bo zachowujecie sie jak male dzieci co marzą o lotach w kosmos.

Madras dobrze prawi.Narazie obala wasze argumenty jak male dziecko a wy ani 1 kontrargumentu nie zajebaliscie zenua.

Wg was to lepiej byc ruchanym w dupe niz w ogole nie byc ruchanym w dupe - no bez jaja ? co wy odpierdalacie ?

Mumia sie rozjebie jest to kwestia czasu juz wiekszosc tych "mocarnych" krajow ma dosc mumii
szkopy maja chujowy budzet odkad zmienili walute na euro :)
kwestia czasu i oby sie jak najszybciej to sie rozjebalo bo boli mnie ,ze jakis ciec bedzie mi mowil ,ze ogorek ktorego kat nie ma 23-25 stopnii musi isc do kosza.
Z reszta dzieki tym cieciom wypierdalamy tysiace ton zarcia do pieca czy do piachu zamiast dac jakims serocincom czy dzieciom w Afryce.Dla mnie to sa mordercy.


41# szukaj na wiki szukaj szukaj ! tak pierdolisz o tym traktacie a nie wiesz jakie sa plusy dla polski O KURWA XD potrzebujesz czasu aby znalezsc w intercie xD ja pierdole jestes nr1 teraz

Zmieniony 2008-12-06 16:34:01 przez Gekkon

za pare lat izrael wejdzie do unii i wtedy wszystko wyjdzie na jaw

Pytanie powinno brzmieć chyba raczej:
NIE: "Co daje Polsce?"
ALE: "Co daje państwom członkowskim?"

Najbardziej ogólnie:
Traktat lizboński, jako kolejny traktat akcesyjny (kolejny patch), wprowadza reformy ustrojowe/systemowe.

<Przykładowe:
- Nadanie osobowości prawnej.
Konsekwencje: cała UE (a nie poszczególne organy) może przystępować do organizacji międzynarodowych, wzmocnienie na arenie międzynarodowej, większa spójność. Większa podmiotowość prawna. Ogólnie - większa skuteczność na arenie międzynarodowej.

- Likwidacja trzech filarów i zamiana w jeden. Mówiąc językiem liberała: znosimy trzy pogmatwane urzędy i robimy jeden silny.

+ ogólnie wieele reform z daleko idącymi konsekwencjami o charakterze systemowym
(chociażby ustanowienie przewodniczącego UE) - poczytać można; pełno tego w internecie
>

Co daje ulepszenie silnika i wzmocnienie systemu dla państw członkowskich? Jako silniejsza i bardziej zwarta jednostka będzie mogła jednolicie i skuteczniej działać, bronić interesów państw członkowskich.

Np, bardziej przyziemsko, zająć konkretne stanowisko w sprawie Rosji. Czy to zawrzeć jakąś umowę, czy jednolicie pogrozić palcem i przypomnieć, że Polska to UE.

Realistycznie:
Oczywiście nie wiadomo, czy obrona interesów będzie miała miejsce. Stwarza to jednak taką możliwość. Silna i zwarta Europa o wiele silniej będzie to mogła czynić na arenie międzynarodowej, niż pojedyncze państwa członkowskie.

[Korzystam z podręcznika/pracy zbiorowej Jana Barcza "Prawo UE / Zagadnienia Systemowe" . Inni autorzy mogą trochę inaczej widzieć pewne rzeczy]

Co do referendum w Irlandii - głupotą tamtejszych władz jest rzeczywiście słaba polityka informacyjna. Logiczne jest, że jak ludzie się czegoś boją (szczególnie, jak to jest duże, silne i znaczące) i nie znają, to są na NIE.

Zmieniony 2008-12-06 16:42:19 przez USS.Terminator

#37
"Mamy program 1,00 z wieeeeeeeeeloma bugami. Powstał patch 1,1, który te bugi naprawia (stara się naprawiać)."

Czekaj, znaczy UE zmniejszy podatki, zabierze przywileje związkom zawodowym, utnie biurokrację, sprywatyzuje co zostało do sprywatyzowania (służba zdrowia, dammit), wzmocni naszą armię i usprawni (tzn. przyspieszy) działanie sądów? To 6 podstawowych problemów z którymi od zmiany ustroju bezskutecznie boryka się nasz kraj - i co tutaj twoim zdaniem UE może zmienić na lepsze? Jasne, wpompują w nas teraz trochę kasy - tylko co z tego, skoro ustrój który nam zafunduje jest jeszcze gorszy niż obecny :>

#44
Świetnie, a teraz pytanie za 100 punktów - czy pozycja na arenie międzynarodowej jest teraz największym zmartwieniem naszego kraju, dlaczego nie, i co nowa, skonsolidowana UE może zrobić dla naszych obywateli jeśli chodzi o politykę wewnętrzną, czego nie robiła do tej pory? Gdzie ta drastyczna zmiana na lepsze dla zwykłego, szarego obywatela? Bo ja widzę tylko wzmacnianie opieki socjalnej, której stanowczo i zdecydowanie się sprzeciwiam - więc jestem bardzo na nie. Gdyby UE polegała tylko i wyłącznie na tworzeniu wspólnej polityki zagranicznej, byłbym jak najbardziej na TAK.

Zmieniony 2008-12-06 16:48:01 przez SeXyWombaT

45:
Typowe political fiction.

Tak oczywiście - jak najbardziej realnym działaniem jest za pomocą jednego traktatu naprawienie wszystkich bolączek. Wystarczy napisać 230 stronicowy traktat i nam się stworzy istna utopia.

A rzeczy o których piszesz:
"zmniejszy podatki, zabierze przywileje związkom zawodowym, utnie biurokrację, sprywatyzuje co zostało do sprywatyzowania (służba zdrowia, dammit), wzmocni naszą armię i usprawni (tzn. przyspieszy) działanie sądów"
Należą do kategorii "ogólnie słusznych" . Przecież podstawowymi założeniami UE jest unifikacja prawa wspólnotowego, wspólny rynek, zniesienie ceł, barier handlowych, reforma sądownictwa, oraz setki, tysiące innych (chociażby wspólna polityka, unifikacja, dyrektywy rybołówstwa ... ;P).

Tylko, że tak łatwo tego nie można osiągnąć. Trzeba jednak próbować i być na TAK.

Zmieniony 2008-12-06 16:50:54 przez USS.Terminator

>Traktat lizboński, jako kolejny traktat akcesyjny (kolejny patch), wprowadza reformy ustrojowe/systemowe.

traktat lizbonski nie jest zadnycm patchem bo patche to od poczatku swojego istnienia wprowadzal europarlament

>cała UE (a nie poszczególne organy) może przystępować do organizacji międzynarodowych, wzmocnienie na arenie międzynarodowej, większa spójność. Większa podmiotowość prawna. Ogólnie - większa skuteczność na arenie międzynarodowej.

a co sie dzieje jak jakis podmiot nie chce przystepowac do organizacji miedzynarodowej? i jeszcze co to za organizacje? opec? al-kaida?

>- Likwidacja trzech filarów i zamiana w jeden. Mówiąc językiem liberała: znosimy trzy pogmatwane urzędy i robimy jeden silny.

jeden silny potrojnie pogmatwany + pogmatwane przepisy traktatu

>ogólnie wieele reform z daleko idącymi konsekwencjami o charakterze systemowym
(chociażby ustanowienie przewodniczącego UE)

jak daleko ida te konsekewncje? czy przewodniczacy ue ma wladze nad parlamentem czy tez parlament ma wladze nad przewodniczacym? czemu on przewodniczy i jak bedzie wygladal jego spor z 'lokalnym' prezydentem/rzadem danego panstwa?

>Co daje ulepszenie silnika i wzmocnienie systemu dla państw członkowskich? Jako silniejsza i bardziej zwarta jednostka będzie mogła jednolicie i skuteczniej działać, bronić interesów państw członkowskich.

przed czym bedzie mozna bronic interesow panstw czlonkowskich? przed rosja, importem z chin czy genetycznie modyfikowanymi roslinami/organizmami?

>Np, bardziej przyziemsko, zająć konkretne stanowisko w sprawie Rosji. Czy to zawrzeć jakąś umowę, czy jednolicie pogrozić palcem i przypomnieć, że Polska to UE.

jakim zagrozeniem dla ue/polski jest rosja? czy powstanie rury gazowej omijajacej polske godzi w interesy innych czlonkow ue czy tez zapewnia im byt?

>Oczywiście nie wiadomo, czy obrona interesów będzie miała miejsce. Stwarza to jednak taką możliwość. Silna i zwarta Europa o wiele silniej będzie to mogła czynić na arenie międzynarodowej, niż pojedyncze państwa członkowskie.

czy istnieje mozliwosc ze ta silna i zwarte europa bedzie zagrozeniem samym w sobie i czy jest mozliwosc na ewentualne opuszczenie tejze unii w razie potrzeby bez ponoszenia gigantycznych kosztow?

"Gdyby UE polegała tylko i wyłącznie na tworzeniu wspólnej polityki zagranicznej, byłbym jak najbardziej na TAK."
No to zgadzasz się z 1/3 UE już, czyli drugim filarem ("Wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa").

Możemy przejść do filaru trzeciego:
"Współpraca policyjna i sądowa".
Uważam, że aby skutecznie w dzisiejszych czasach walczyć z przestępczością zorganizowaną, w czasach wielkich przepływów informacji, to należy się łączyć na poziomie wspólnotowym. Inaczej może dojść do sytuacji, że państwa staną się słabsze od przestępczych kartelów.
<referatów tutaj nie ma sensu pisać> W ramach trzeciego filaru można jednak naprawdę wiele rzeczy zazanczyć, chociażby, kopiując z wikipedii:

* swobodny przepływ osób
* współpraca sądowa w materii karnej[35]
* współpraca sądowa w materii cywilnej[36]
* współpraca policyjna
* walka z dyskryminacją
* walka z rasizmem i ksenofobią
* walka z narkomanią i przemytem broni[37]
* walka z przestępczością zorganizowaną
* walka z terroryzmem
* walka ze zbrodniami popełnianymi na dzieciach i z handlem żywym towarem [38]
* współdziałanie w ramach Europolu[39]
* współdziałanie w ramach Eurojustu[40]
* Europejskie Kolegium Policyjne[41]
* Europejska Sieć Sądowa ds. cywilnych i handlowych
* Europejski Atlas Sądowniczy do spraw cywilnych
* Europejska Sieć Sądowa ds. Karnych
* Europejska Agencja ds. Zarządzania Współpracą Operacyjną na Granicach Zewnętrznych
* Europejskie Centrum Monitorowania Narkotyków i Narkomanii
* Europejska Agencja Praw Podstawowych

<nie będę już kopiował; ogólnie zaznaczam>

Zmieniony 2008-12-06 16:57:48 przez USS.Terminator

#46
"Przecież podstawowymi założeniami UE jest unifikacja prawa wspólnotowego, wspólny rynek, zniesienie ceł, barier handlowych, reforma sądownictwa, oraz setki, tysiące innych (chociażby wspólna polityka, unifikacja, dyrektywy rybołówstwa ... ;P)."

...i właśnie dlatego UE wymusiła na nas podniesienie podatku VAT na usługi internetowe. Sorry stary, nie przekonujesz mnie, a pozytywnych skutków tych reform ustrojowych po prostu nie widać (w przeciwieństwie do np. efektów rozpieprzania naturalnego stanu rynku dotacjami czy też normowania wszystkiego co unormować się da - jakieś limity połowów, zakazy produkowania oscypków i zsiadłego mleka, spory o definicję szampana etc.). A teksty typu "trzeba próbować i być na TAK" to se wciskaj gdzie indziej - bo jasne, że trzeba próbować, tylko że UE w proponowanej w traktacie formie wcale nie jest jedyną drogą do celu.

#48
Generalnie się zgadzam, choć znowu - miałbym ogromne sęki do tego, w jaki sposób się to odbywa. Bo tworzenie wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa czy współpraca policyjna i sądowa nie wymagają wcale tworzenia superpaństwa o jednolitym prawie - tak naprawdę o takich rzeczach decyduje nie polityka, a kontakty i relacje pomiędzy odpowiednimi służbami; chodzi tylko o to żeby politycy w tej wymianie informacji nie przeszkadzali i wszystko gra.

uss terminator przestan wklejac te bajki przedwyborcze i odnies sie do mojego posta?

Mr. Wtopa:

">Traktat lizboński, jako kolejny traktat akcesyjny (kolejny patch), wprowadza reformy ustrojowe/systemowe.

traktat lizbonski nie jest zadnycm patchem bo patche to od poczatku swojego istnienia wprowadzal europarlament"

Oczywiście, że można to (bardziej przyziemnie) odnosić do patchy. Przecież wszystkie traktaty reformujące (nie mówię tutaj o traktatach założycielskich, czy akcesyjnych) miały dokładnie taką samą filozofię, jak patchowanie programu komputerowego. Możemy przejść na grunt analizy i sobie to porównać; ale szkoda czasu.


"jeden silny potrojnie pogmatwany + pogmatwane przepisy traktatu"
Lepiej mieć prawo dotyczące ogólnie jednej UE, niż poszczególnych trzech filarów. Bardziej porzyziemsko:
wolę jedną i skomplikowaną książkę, która ma 500 stron, niż trzy książki po 300 stron. Nie będzie to rozwiązanie doskonałe, ale to będzie krok ku lepszemu.


"a co sie dzieje jak jakis podmiot nie chce przystepowac do organizacji miedzynarodowej? i jeszcze co to za organizacje? opec? al-kaida?"
Co to za pesymizm? Przecież jest wiele struktur międzynarodowych, w których poszczególne państwa mogą realizować swoje interesy, czy bronić najbardziej pierwotnych praw.


"przed czym bedzie mozna bronic interesow panstw czlonkowskich? przed rosja, importem z chin czy genetycznie modyfikowanymi roslinami/organizmami?"
100% racja. To się nazywa tzw. polityka międzynarodowa. Skuteczniej i o wiele (27 razy) silniej będzie można ją realizować we wspólnocie, niż samemu.

"

czy istnieje mozliwosc ze ta silna i zwarte europa bedzie zagrozeniem samym w sobie i czy jest mozliwosc na ewentualne opuszczenie tejze unii w razie potrzeby bez ponoszenia gigantycznych kosztow?"

Już jest zagrożeniem. Jeżeli się nie będzie tego reformować, to czeka nas przecież marazm gospodarczy, stagnacja w stosunku do tygrysów azjatyckich. Wyjście z UE - traktat reformujący z Lizbony przecież po raz pierwszy określa procedurę wyjścia z UE. ;)

"jak daleko ida te konsekewncje? czy przewodniczacy ue ma wladze nad parlamentem czy tez parlament ma wladze nad przewodniczacym? czemu on przewodniczy i jak bedzie wygladal jego spor z 'lokalnym' prezydentem/rzadem danego panstwa?"

To jest pytanie czysto ustrojowe. Przepraszam, ale nie chce mi się grzebać w podręczniku. Na gruncie prostej logiki - skoro próbuje się to unormować na gruncie kolejnego traktatu reformującego, to znaczy, że ten system (przewodniczący, rotacyjność, demokracja i równy dostęp) nie działał i należałoby tutaj coś zmienić.

zwiazek socjalistycznych republik europejskich

mam nadzieje ze nie powstanie ale czuje ze zroba ci zlodzieje wszystko aby krasc jak najwiecej

>Oczywiście, że można to (bardziej przyziemnie) odnosić do patchy. Przecież wszystkie traktaty reformujące (nie mówię tutaj o traktatach założycielskich, czy akcesyjnych) miały dokładnie taką samą filozofię, jak patchowanie programu komputerowego. Możemy przejść na grunt analizy i sobie to porównać; ale szkoda czasu.

na zasadzie programow firmy microsoft, nalezacych do najbardziej patchowanych na swiecie moge wiec smialo stwierdzic ze i tak ten system polityczny bedzie zawsze dziurawy i nigdy nie osiagnie wymaganej efektywnosci

>Lepiej mieć prawo dotyczące ogólnie jednej UE, niż poszczególnych trzech filarów. Bardziej porzyziemsko:
wolę jedną i skomplikowaną książkę, która ma 500 stron, niż trzy książki po 300 stron. Nie będzie to rozwiązanie doskonałe, ale to będzie krok ku lepszemu.

faktycznie trzy filary to byly brednie ale jakos zastepowanie ich jednym filarem robiacym dokladnie to samo nie zmienia mojej opinii na ten temat

>Co to za pesymizm? Przecież jest wiele struktur międzynarodowych, w których poszczególne państwa mogą realizować swoje interesy, czy bronić najbardziej pierwotnych praw.

czy takie struktury moga realizowac swoje interesy na terenie panstw ktore nie wyrazaja na to zgody za pomoca prawa unijnego?

>100% racja. To się nazywa tzw. polityka międzynarodowa. Skuteczniej i o wiele (27 razy) silniej będzie można ją realizować we wspólnocie, niż samemu.

z jakiego powodu w rosji prezydent moze powiedziec 'jak niet to niet' a tutaj trzeba formowac jakies koalicje o marnej szansie przebicia? czy interes wszystkich czlonkow ue jest taki sam, jesli nie to kto ma najwieksza sile przebicia?

>Już jest zagrożeniem. Jeżeli się nie będzie tego reformować, to czeka nas przecież marazm gospodarczy, stagnacja w stosunku do tygrysów azjatyckich. Wyjście z UE - traktat reformujący z Lizbony przecież po raz pierwszy określa procedurę wyjścia z UE.

czy oby unia sama w sobie nie spowodowala tego marazmu i stagnacji gospodarczej? w jaki sposob mozna konkurowac z azja skoro 90% wiekszych firm i korporacji przenioslo produkcje wlasnie tam z racji oplacalnosci? czy wyjscie z ue nie wystepuje tylko i wylacznie za zgoda wszystkich stron?

"miałbym ogromne sęki do tego, w jaki sposób się to odbywa."

Co można poradzić? Jest jak jest i możemy:

siedzieć z boku i jęczeć (co może miałoby i sens, ale jest "point of no return" ... jeżeli już ktoś ma zamiar tak strasznie jęczeć to proszę o bardzo mocne i realne argumenty - aby można było widzieć zagrożenia i aby nie popaść w samouwielbienie)

być naiwnymi i bezkrytycznymi hurraoptymistami

z realizmem, krytycyzmem, tak jak lekarz, który musi uciąć nogę kiedy trzeba, działać i zdawać sobie sprawę z zagrożeń, czy schorzeń


"Bo tworzenie wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa czy współpraca policyjna i sądowa nie wymagają wcale tworzenia superpaństwa o jednolitym prawie"
Jestem jednak za unifikacją prawa. Lepiej mieć jedno, wielkie prawo wspólnotowe, niż 27 średnich. Taniej, szybciej, efektywniej (na gruncie idealnym oczywiście).


"tak naprawdę o takich rzeczach decyduje nie polityka, a kontakty i relacje pomiędzy odpowiednimi służbami; chodzi tylko o to żeby politycy w tej wymianie informacji nie przeszkadzali i wszystko gra."
Znowu jakiś pesymizm. Decyduje i polityka i kontakty i prawo i pieniądze i wpływy i siła przebicia i pewnie wiele innych rzeczy ... Jednak lepiej się kontaktować chyba na poziomie wysokim - łatwiej i bardziej skutecznie chyba będzie można działać - przykładowo Polska z Portugalią mogłaby bardzo szybko się porozumieć i działać; a normalnie są daleko, instytucje są daleko, jakby były granice i zamknięte państwa, to przepływ informacji byłby utrudniony, etc, etc etc.

Zmieniony 2008-12-06 17:38:31 przez USS.Terminator

"Jestem jednak za unifikacją prawa. Lepiej mieć jedno, wielkie prawo wspólnotowe, niż 27 średnich. Taniej, szybciej, efektywniej (na gruncie idealnym oczywiście)."
Najszybciej, najefektywniej i najprzyjemniej dla mieszkańców to jest jak prawo jest (poza najważniejszymi przepisami) tworzone i egzekwowane na szczeblu samorządowym, vide USA. To jakiś dziwny, typowo "nasz" pomysł że wszyscy ludzie mają takie same potrzeby i wszędzie musi być identycznie. A ja nie chcę żeby Europejczycy za 100 lat wyglądali i zachowywali się jak chińskie wojsko (nie chodzi o dyscyplinę, tylko uniformizację :p). Poza tym kraj uniformizacji to kraj przymusu, a ja nie lubię jak państwo mnie próbuje łapać za karczek i mówić co mam robić.


"Jednak lepiej się kontaktować chyba na poziomie wysokim - łatwiej i bardziej skutecznie chyba będzie można działać - przykładowo Polska z Portugalią mogłaby bardzo szybko się porozumieć i działać; a normalnie są daleko, instytucje są daleko, jakby były granice i zamknięte państwa, to przepływ informacji byłby utrudniony, etc, etc etc."
Polska i USA też są daleko, a jakoś nasze Policja i inne służby wymieniają informacje z FBI bez wielkich konferencji przed którymi paparazzi przeżywają wielokrotne orgazmy.

Zmieniony 2008-12-06 17:51:35 przez SeXyWombaT

no mijemy nadzieje ze nie powstanie socjalistyczna Unia Jewropejska :)

Zmieniony 2008-12-06 18:03:58 przez QT)WeLder

USS Terminator znowu nie mogę sie oprzeć pewnej analogii: Buzek zrobił Kasy Chorych, potem Miller wziął to i scentralizował, teraz znowu przygotowujemy się do robicie centralnego NFZ na coś w rodzaju Kas Buzka. To są jakieś ruchy robaczkowe, które mogą fascynować polityków i korzystających z forsy jaka się przewala za każdą taką zmianą, ale nie mnie. Od powstania jednego centralnego i bardzo ważnego urzędu dochód kraju nie wzrasta. Podobnie Unia nie będzie żadnym tygrysem gospodarczym, zwłaszcza wobec Chin Indii, czy w perspektywie - Rosji i Brazylii. To będzie kolos na glinianych nogach, z garbem niezliczonych praw socjalnych, z przepukliną tysięcy przepisów i regulacji, z odciskami limitów produkcji, emisji, upraw itd.

NIECH ZYJE IRLANDIA!!!

Tapadh leat Eireann!
Eireann go Brach!

http://wiadomosci.onet.pl/1768702,12,item.html

Chwała Irlandii!!:))

haha, kiedy zbrojna inwazja?

Zmieniony 2009-01-06 12:12:17 przez Kinder_Bueno

PIĘĘĘEKNIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!

:)))

EUROKOŁCHOZ UPADA!! :D
KOCHAM IRLANDCZYKÓW.
PRECZ Z KOMUNĄ! NIECH ŻYJE WOLNOŚĆ!

Dwie "Finlandie" za Irlandie - piękny toast :)

xaxa

Zmieniony 2009-01-06 12:54:33 przez Madras

Patrzcie, na onecie i wp tylko po jednym krótkim newsiku. Chyba nie byli przygotowani na porażkę ;D.

Zmieniony 2009-01-06 13:29:42 przez Madras

Dwie złe wiadomości w ciągu dwóch dni ;/

Jeżeli kompetentni ludzie tego nie załatwią to czeka nas stagnacja i marazm. Unia będzie walczyć o reformy decyzyjne i systemowe (wewnętrzne), a reszta światowych graczy (z uregulowanymi sytuacjami wewnętrznymi) będzie pruć do przodu. Coś jak rozbicie dzielnicowe z partykularnymi interesami i podwórkowymi sprzeczkami w średniowieczu kontra silne, scentralizowane państwa/mocarstwa.

Eurosceptycy będą jęczeć, że "Unia jest blee" i się równocześnie cieszyć z odrzucenia możliwości reformy - mocnej reformy - totalna paranoja.
Przypomina mi to sytuację, w której ktoś narzeka na służbę zdrowia, powstała realna ustawa zmieniająca bolączki, została ona odrzucona (odrzucona przez >>zdecydowaną<< mniejszość!, która nie rozumie czemu się sprzeciwia; raczej robi to dla zasady sprzeciwiania i szczeniackiej przekory), i ten ktoś dalej narzeka i buja w fikcyjnych obłokach.

Czasami ta demokracja i oddawanie władzy w ręce większości mało kompetentnych ludzi jest nieskuteczna. Powinni to załatwić na poziomie parlamentu, albo lepiej prowadzić politykę informacyjną.
Szkoda - wszyscy na tym stracimy.

"EUROKOŁCHOZ UPADA!!"
Nie, nie upada. W tym momencie, jeżeli traktat nie zostanie przyjęty, to czeka nas wielki marazm i stagnacja. Nie może upaść - zbyt wielkie są podstawy. Jest możliwe realne wyjście z dołka, tymczasem wszystko zależeć ma od 1% ludności UE.

pozdrawiam

Zmieniony 2009-01-06 13:44:47 przez USS.Terminator

#70
"Jeżeli kompetentni ludzie tego nie załatwią to czeka nas stagnacja i marazm."

Nie poradzimy sobie bez tej armii urzędników? Jak mi przykro ;(


"Unia będzie walczyć o reformy decyzyjne i systemowe, a reszta światowych graczy będzie pruć do przodu."

Niech walczy, mam nadzieję że będzie walczyła tak mocno że aż zdechnie.


" Eurosceptycy będą jęczeć, że "Unia jest blee" i się równocześnie cieszyć z odrzucenia możliwości reformy - mocnej reformy - totalna paranoja."

Wcale nie paranoja - nam się po prostu TAKA mocna reforma nie podoba. Nie lubimy socjalizmu i w dupie mamy waszą sprawiedliwość społeczną.


"Przypomina mi to sytuację, w której ktoś narzeka na służbę zdrowia, powstała realna ustawa zmieniająca bolączki, została ona odrzucona, i ten ktoś dalej narzeka i buja w fikcyjnych obłokach."

O rly? Kilka razy już cię prosiliśmy żebyś powiedział co UE zrobi dla nas po traktacie w kwestii np. zmniejszenia obciążeń podatkowych, a ty nic. A ja na przykład widzę że mi VAT na internet podnieśli i jestem na nich obrażony.


"Czasami ta demokracja i oddawanie władzy w ręce większości mało kompetentnych ludzi jest nieskuteczna. Powinni to załatwić na poziomie parlamentu, albo lepiej prowadzić politykę informacyjną.
Szkoda - wszyscy na tym stracimy."

Buahahahahahahahah.


""EUROKOŁCHOZ UPADA!!"
Nie, nie upada. W tym momencie, jeżeli traktat nie zostanie przyjęty, to czeka nas wielki marazm i stagnacja. Nie może upaść - zbyt wielkie są podstawy. Jest możliwe realne wyjście z dołka, tymczasem wszystko zależeć ma od 1% ludności UE."

Oh well... chcieliście wydymać Freda, a teraz Fred wydyma was. I nie rób sobie jaj z tym 1% (chujowa, świńska sztuczka socjotechniczna), bo gdyby referendum przeprowadzono w każdym kraju członkowskim nagle mogłoby się okazać że wcale was tak bardzo nie lubią jak byście chcieli.

Swoją drogą ta sytuacja (konieczność jednomyślnej akceptacji) ma przepiękną analogię w historii polski.

Przypomina mi to strasznie tzw. liberum veto - błędna zasada systemowa w Rzeczpospolitej Obojga Narodów, która postulowała konieczność jednomyślności.
Doszło do takich absurdów, że pojedynczy poseł (w naszym przypadku 1% !! ludności UE) mógł zablokować całe procedury decyzyjne; co było oczywiście na rękę mocarstwo ościennym (w naszym przypadku graczom międzynarodowym).

Skutki były opłakane - sejmiki przez dziesięciolecia nie mogły podjąć żadnej konkretnej decyzji, czy reformy, a partykularne interesy pomniejszych grup, czy posłów brały górę nad interesem Rzeczpospolitej Obojga Narodów.
Tutaj jest praktycznie to samo ;/

Nie mogę zrozumieć - dlaczego znowu popełnia się podobny błąd? ;/

#73
Dlaczego kłamiesz, że tylko 1% jest przeciwko traktatowi?

"O rly? Kilka razy już cię prosiliśmy żebyś powiedział co UE zrobi dla nas po traktacie w kwestii np. zmniejszenia obciążeń podatkowych, a ty nic. A ja na przykład widzę że mi VAT na internet podnieśli i jestem na nich obrażony."

>Dokładnie tak samo< mówili poszczególni posłowie w RP Obojga Narodów. Partykularne interesy brały górę nad interesem publicznym/wspólnym. Wracamy do przeszłości ;O

"bo gdyby referendum przeprowadzono w każdym kraju członkowskim nagle mogłoby się okazać że wcale was tak bardzo nie lubią jak byście chcieli."
W >>przeważającej większości<< jednak by przyjęto. Faktycznie, może w 3-4 państwach, by odrzucono.

Dla mnie zasada jednomyślnej akceptacji to jakaś demokratyczna paranoja.

Zmieniony 2009-01-06 13:58:43 przez USS.Terminator

Właśnie, USS.Terminator? Dlaczego uparcie wspominasz o "1% ludności UE", skoro żaden inny, demokratyczny ponoć rząd nie zaryzykował referendum - podstawowego narzędzia demokracji - w tak ważnej sprawie? (Na przykład parlament i prezydent Polski olali pół miliona podpisów za przeprowadzeniem referendum). Jęczenie teraz o "1% ludności UE", przywoływanie liberum veto - jest po prostu nie fair.

#75
">Dokładnie tak samo< mówili poszczególni posłowie w RP Obojga Narodów. Partykularne interesy brały górę nad interesem publicznym. Wracamy do przeszłości ;O"

W dzisiejszych czasach liczy się pieniądz, więc partykularne interesy = dobro publiczne.



"W >>przeważającej większości<< jednak by przyjęto. Faktycznie, może w 3-4 państwach, by odrzucono."

To może zamiast teraz gdybać trzeba było inaczej to rozegrać?



"Dla mnie zasada jednomyślnej akceptacji to jakaś demokratyczna paranoja."

A mi się nawet podoba. Taka np. Szwajcaria od wieków na tym świetnie wychodzi. Lubisz być do czegoś _zmuszany_ ? Masz mentalność niewolnika ?

Zmieniony 2009-01-06 14:02:39 przez SeXyWombaT

"W dzisiejszych czasach liczy się pieniądz, więc partykularne interesy = dobro publiczne."

Ojoj, zupełnie inna jest nasza aksjologia - więc nie ma mowy o jakimś porozumieniu :D Uznaje dobro publiczne, ale nie w rozumieniu partykularnych interesów. Dobro publiczne często wymaga zrezygnowania z partykularnych interesów.
Dobry przykład jest z budową autostrad w Polsce. Często jest tak, że jak jakiś właściciel pomniejszej działki nie chce jej sprzedać, nawet przy propozycjach naprawdę wysokich cen, to budowa autostrady zostanie sparaliżowana/opóźniona, zastopowana, etc. Czasami trzeba się wyrzec partykularnych interesów w imię dobra wspólnego.


"To może zamiast teraz gdybać trzeba było inaczej to rozegrać?"

Oczywiście - zgadzam się. Rozegrano to i chciano akceptacji w imię idealizmu demokratycznego (sic!).

Teraz będzie "powrót do komisji", "praca nad zmianami" i kolejna próba reform za kilka lat, których i tak nie zrozumie 70%; bo to jednak zbyt trudna materia (tak jakby wszyscy mieli głosować czy jesteś za takim i takim patchem do Windowsa, który ma zmieniać jakąś część w core systemu - większość by nie zrozumiała).


"A mi się nawet podoba. Taka np. Szwajcaria od wieków na tym świetnie wychodzi. Lubisz być do czegoś _zmuszany_ ? Masz mentalność niewolnika ?"

A mi się nie podoba. Najzwyklejsza demokratyczna utopia. Z zasady jestem przeciwnikiem wszelkich utopii, czy political fiction - zbyt wiele próbowano ich stworzyć w naszej historii. Zasada 50%+1, lub (w tym przypadku byłaby chyba najlepsza) 2/3 większości jest chyba jednak o wiele bardziej realna (postawa realistyczna, ale też pragmatyczna).
System szwajcarski - można bliżej? Nie znam ich rozwiązań dokładniej.

Zmieniony 2009-01-06 14:14:21 przez USS.Terminator

Upadnie Unia, a NIemcy nagle dostana kopa gospodarczego - i nie beda mieli 1 % a 10 % wzrostu gospodarczego...
Ech, nei moge z tymi idiotami unijnymi
A Terminatorem sie nie przejmujcie - on jest w Platformie Obywatelskiej, a tam panuje dyscyplina myslowa - nie mozna sie wylamac :)

Zmieniony 2009-01-06 14:16:05 przez MoonRiver

A słyszeliscie, ze Brytyjczycy beda scigac polskich internatuow, ktorzy groza Webbowi? No kurwa - dlaczego nie jestesmy niepodległym państwem? Kiedy nas kurwa sprzedano?

Zmieniony 2009-01-06 14:18:15 przez MoonRiver

Co to za temat

"Uznaje dobro publiczne, ale nie w rozumieniu partykularnych interesów. Dobro publiczne często wymaga zrezygnowania z partykularnych interesów."

Ludzie to nie mrówki. Poza tym spytam jeszcze raz - lubisz być do czegoś zmuszany? W końcu państwo i polityka to nie są abstrakcje, mają realny wpływ na nasze życie. Chcesz być wolnym człowiekiem, czy może dobro publiczne jest dla ciebie ważniejsze ?



"Oczywiście - zgadzam się. Rozegrano to i chciano akceptacji w imię idealizmu demokratycznego (sic!)."

Dlaczego nie było referendów poza tym jednym wyjątkiem ?



"System szwajcarski - można bliżej? Nie znam ich rozwiązań dokładniej."

Po prostu demokracja bezpośrednia z ogromną autonomią poszczególnych kantonów. I nie, to wcale nie jest utopia - działa, jest różnorodnie, ludzie są wolni i generalnie zadowoleni z życia. Kraj jest bogaty mimo beznadziejnego położenia i zerowych surowców naturalnych. I jakoś sobie bez socjalistycznych mrzonek i prymatu "dobra publicznego" radzi.

USS.Terminator
"Jeżeli kompetentni ludzie tego nie załatwią to czeka nas stagnacja i marazm."

To właśnie w twojej kochanej UE powstaje ogromna stagnacja gospodarcza i spowolnienie rozwoju. Proszę powiedz mi jaki jest przeciętny wzrost gospodarczy w strefie Euro? 1%? 2%? To jest właśnie skutek socjalistycznej polityki, niesamowicie rozrośniętego biurokratyzmu i potężnej, scentralizowanej kontroli urzędników nad wszystkim co się dzieje na rynku!

Oto jak Estonia "zyskała" na integracji z UE:
http://bi.gazeta.pl/im/2/5224/m5224712.jpg
I na cholerę nam te dopłaty, jeżeli wiążąc się z ekonomicznym truposzczakiem będziemy mieli zatrważająco niskie tempo rozwoju? Pewnie Terminator się ze mną nie zgodzisz ale przy tak wysokich podatkach (których wysokości są odgórnie narzucane przez UE), niemożliwy jest szybki rozwój i bogacenie się społeczeństw gdyż dusi to przedsiębiorczość i nie pozwala ludziom korzystać z ich własnych ciężko zarobionych pieniędzy, które są kradzione i wydawane do różnych studni bez dna (ZUS, NFZ itd.).

Ja tą unię pierdolę i całym sercem marzę aby ten eurokołchoz jak najszybciej pierdyknął.

Zmieniony 2009-01-06 14:45:06 przez Mateo

Poza tym politycy forsujący UE w takiej formie są za rozbrojeniem społeczeństw, a ja chętnie powiesiłbym sobie jakiś klon AR-15 na ścianie i chodził z nim raz na 2-3 dni na strzelnicę. Kolejny powód żeby ich nie lubić.

#83
Mateo, estonska gospodarka sie akurat przegrzala, nietrafiony przyklad.

#85 ciekawe przez co sie przegrzała ? :D

"To właśnie w twojej kochanej UE powstaje ogromna stagnacja gospodarcza i spowolnienie rozwoju. Proszę powiedz mi jaki jest przeciętny wzrost gospodarczy w strefie Euro? 1%? 2%? To jest właśnie skutek socjalistycznej polityki, niesamowicie rozrośniętego biurokratyzmu i potężnej, scentralizowanej kontroli urzędników nad wszystkim co się dzieje na rynku!"


PODSTAWOWE FAKTY / PODEJŚCIE REALISTYCZNE / PRAGMATYCZNE:

1. My już jesteśmy w UE
2. wyjście z UE jest, realistycznie, prawie niemożliwe: za dużo instytucji jest powiązanych z UE, prawo nasze jest coraz bardziej zgodne - trwa proces unifikacji
3. w UE trwa stagnacja, marazm gospodarczy (z 2-3% rozwoju gospodarczego)
4. UE przekroczyła "point of no return" i unifikacja jest konieczna (jest to pogląd znacznej większości prawników i intelektualistów)
5. UE się prędko nie rozleci - za duże są podstawy
6. Jeżeli nie dojdzie do reformy UE (zaczynając od reformy systemowej, a kończąc na liberalizacji), to sytuacja się nie zmieni, a UE może czekać zwyczajna stagnacja

Logiczne konsekwencje (w działaniu i podejściu!) stanu faktycznego:
Skoro mamy punkt (1), (2) i (3) to należałoby dążyć do jak najlepszej reformy UE.
Inaczej (3) będzie się przedłużać.
Koniecznością jest unifikacja (punkt: (4)) - przedłużanie unifikacji i reform jest szkodliwe - punkt (6)
<coś takiego>


Political fiction, bujanie w obłokach, co by było gdyby, teoretyzowanie, wracanie do przeszłości:
- gdybyśmy nie weszli do UE to byśmy byli lepsi, szybszy rozwój byłby, ogólnie byłoby piękniej (możliwe, nie przeczę - w referendum wejścia głosowałbym >raczej<, ale kto wie - mamy Rosję na wschodzie i przy wyborze sfery wpływów UE bądź Rosja - lepsza wydaje się UE, na NIE - na dłuższą metę by się to chyba opłacało)
- do political fiction zdecydowanie zaliczam liczenie na to, że UE się rozleci
- do political fiction zdecydowanie zaliczam (przynajmniej na dzień dzisiejszy i na minumum następne 15lat) liczenie na wyjście Polski z UE
- co by było gdyby w UE nie było socjalistów, a wartości by były oparte na wartościach USA
- co by było gdyby statek kosmiczny latał obok Ciebie
- do postawy political fiction zaliczam myślenie tylko i wyłącznie w kategoriach gospodarczych.*

*Są też np. kategorie międzynarodowe. Dobrze ktoś kiedyś powiedział, że Polska "nawet nie jest pionkiem na szachownicy na arenie międzynarodowej" - należałoby jednak się trzymać organizacji większych, bronić się przed zapędami mocarstwowymi (Rosja). Realistycznie: można wejść do UE i w UE starać się liberalizować rynek i wprowadzać reformy gospodarcze.

Konsekwencje political fiction:
Zaciemniony obraz rzeczywistości i brak dążenia do reform, jęczenie, ksenofobia, zamknięcie się, brak działania, "złota wieża i my w niej", "tylko ja mam rację"; a więc przedłużająca się stagnacja (3) i (6).

Pan Roman Dmowski w "Myślach Nowoczesnego Polaka" napisał bardzo ważną rzecz. Parafrazując z pamięci - Dmowski, jako doświadczony polityk, powiedział, że bardzo nie lubi teoretyzowania na papierze i w sferze publicystycznej - preferuje konkretne działanie na rzecz Polski (dlatego w ciągu jednego dnia mógł być zwolennikiem Rosjan, a następnego, po zwrocie w koniunkturze międzynarodowej, nie ubiegać specjalnie o względy). Osoba, która sobie teoretyzuje i wymyśla coraz to nowe i niestworzone historie jest zamknięta w swoich klamrach - często nie umie zwyczajnie działać, nie dostrzega prawdziwych zmian, realnych działań, realnych możliwości (tutaj traktat lizboński) na "dzień dzisiejszy" - jest zamknięta w sferze papierowej, a nie rzeczywistej! Taki Pan JKM:
nastawiony na książkowe i abstrakcyjne teorie, a nie na stan faktyczny.

To tyle z pragmatycznego działania i myślenia.

A co do lubienia, bądź nie lubienia UE:
jestem, na dzień dzisiejszy, w jakiś 55% na TAK. Jeżeli nie dojdzie do reform a marazm będzie się utrzymywał, ceny rosnąć, "euro socjalizm" kwitnąć, to takiej UE można podziękować. Pogdybamy sobie za 20 lat i wtedy będzie korekta lubienia/bądź nie lubienia.
Idę do książek, bo zmora sesji nadchodzi.

pozdr. ;)

Zmieniony 2009-01-06 16:52:47 przez USS.Terminator

Ludzie, którzy wierzą w Europę przedstawianą w telewizorniach przez biurokratów z Brukseli są kompletnymi idiotami.
Tyle mam do powiedzenia na ten temat ...

#87
Jak dla mnie to marudne i świadczące o impotencji intelektualnej jest właśnie twierdzenie że UE to jedyne co nam zostało i że UE musi się dalej integrować i być socjalistyczne.

#87 proszę wyjaśnij mi w jaki sposób traktat reformujący miałby doprowadzić do liberalizacji rynku / zmniejszania socjalizmu i biurokracji / zmniejszenia kontroli nad coraz większą ilością aspektów naszego życia?

Jeżeli to co wymieniłem nie zostanie zrealizowane, to sobie możecie i 100 super-zajebistych traktatów uchwalać a i tak nie wyciągniecie kontynentu z stagnacji i marazmu.

Jeżeli dalej UE będzie ustalać nam minimalne wymagane kwoty podatkowe (które de facto są bardzo wysokie), jeżeli dalej będziemy musieli utrzymywać olbrzymią armię biurokratów i urzędów i dalej będziemy tworzyć kolejne urzędy/regulacje, jeżeli dalej polski producent nie będzie mógł produkować zsiadłego mleka, jeżeli dalej KE będzie regulowało każdy możliwy detal wszystkich artykułów spożywczych, jeżeli dalej będziecie utrzymywać wasze zasrane rozbuchane prawa socjalne i "sprawiedliwość społeczną" NIE MACIE SZANS na pozytywne zmiany w UE.

Nawet zreformowana UE nie będzie żadną potęgą tylko zwykłym pośmiewiskiem i zdechlakiem. Zarówno pod względem ekonomicznym jak i militarnym czy demograficznym.
Wzrost gospodarczy UE - 2%, Chiny - 11,5%
Armia UE kontra armia USA - nie muszę chyba pisać, że różnica jest niewyobrażalna (ci idioci z KE chcą właśnie znieść karę śmierci podczas wojny).
Sytuacja demograficzna - UE się wyludnia a miejsce Europejczyków zajmują muzułmanie, którzy będą mieli coraz więcej do powiedzenia i z czasem osiągną bardzo duże wpływy w strukturach europejskich.
Przyczyną kryzysu demograficznego jest po pierwsze upadek tradycyjnych wartości, rodziny - pochwała lewackiego postępu i wyzwolenia, a więc egoizmu a po drugie kosmiczne obciążenia podatkowe, które ZMUSZAJĄ do tego aby w małżeństwie zarówno kobieta jak i mężczyzna aktywnie pracowali zawodowo (aale UE przecież o nas dba - właśnie chce zwiększyć VAT na produkty dla dzieci do 22%).

Zmieniony 2009-01-06 17:04:53 przez Mateo

sexywombat
"Wśród sklasyfikowanych krajów europejskich pozostających poza UE najwyższy udział wydatków na cele socjalne w PKB odnotowała Szwajcaria: 28,6 proc."
dla porównania:
Szwecja - 32,9, Francja - 30,6 proc, Niemcy - 30,5 proc. i Dania - 30 proc.

Jakby Szwajcaria była w unii, to zawyżałaby średni poziom świadczeń socjalnych

To znaczy pewnie nie o to ci chodziło, ale nie zaszkodzi takie info ;p

Zmieniony 2009-01-06 17:12:36 przez prolamer

#91 chyba zaniżyła...
Chociaż nie chce mi się wierzyć, że Szwajcaria ma wyższy poziom wydatków socjalnych jak Norwegia

Czytać się naucz. Średni poziom (27,7 ze swoim 28,6) by zawyżyła. To zestawienie, które przywołałem pokazuje jedynie, że niewiele odbiega od liderów socjalnych wśród UE. Dla porównania Polska - 20 (lider wśród nowych członków UE i całego 'bloku wschodniego'.
Jedyne, co można powiedzieć o Szwajcarii, to że na tle tych najbogatszych krajów jest nieznacznie w tyle... nieznacznie...

Zmieniony 2009-01-06 17:15:50 przez prolamer

#93 racja, pomyliłem się - zasugerowałem się po prostu tymi danymi co wymieniłeś.

Jednak warto zauważyć iż Szwajcaria ma jeden z najwyższych wskaźników PKB na głowę na świecie, więc jakby nie patrzeć póki co może sobie na socjal pozwolić - jednak i tak oczywiście nie odbija się to korzystnie na ich gospodarce - wystarczy przeczytać: http://tiny.pl/kc83

Zmieniony 2009-01-06 17:28:31 przez Mateo

#1
I co mnie obchodzi ktory wynik cie bardziej interesuje? Sram na to.

#95 A co mnie obchodzi na co srasz?

#87 "6. Jeżeli nie dojdzie do reformy UE (zaczynając od reformy systemowej, a kończąc na liberalizacji), to sytuacja się nie zmieni, a UE może czekać zwyczajna stagnacja"

A może by tak na początek podrzucić brukselkom konstytucję USA? Ma zdaje się 13 stron...

#95 a ja sram na twój bzdurny post.

#96 na 13 stronach nie zmieścisz informacji dot. minimalnej zawartości tłuszczu w jogurcie czy wymaganego kształtu bananów (kąt zakrzywienia min. 28 stopni).

Tak, przyznaję - o to mi chodziło :)

na poczatku zdawało mi sie ze Unia jest dla nas jedynym ratunkiem, teraz twierdze ze Unia doprowadzi nas do zguby :(

Tak do przemyślenia :

#96 skoro jestes takim zwolennikiem liberalizmu i tak znasz sie na miedzynarodowej polityce, ze znasz kazde poczynania liberalnych panstw takich jak US, to moze nam opowiesz cos o jednym z krajow w ktotym liberalizm poszedl najdalej - chodzi mi o Nowa Zelandie - i opowiesz nam do czego do doprowadzilo, co ?

TaSteOfInDia jako ze nie nadazal swoim malym rozumkiem za dyskusja w postach napisal o jedynym co ma w glowie- gownie :o

#102 Nowa Zelandia była jednym z pierwszych krajów świata w którym wprowadzono prawdziwe państwo opiekuńcze. Po pewnym czasie doprowadziło to jednak do stagnacji gospodarczej i zapaści co zmusiło rządy do przeprowadzenia radykalnych, liberalnych reform (pomimo ogromnego niezadowolenia społecznego). Nowozelandczycy na tych reformach bardzo dobrze wyszli i obecnie mogą się pochwalić sprawną, w miarę wolnorynkową i konkurencyjną gospodarką i PKB 25000$ na głowe

Jeżeli chcesz wiedzieć więcej polecam artykuł:
http://www.kapitalizm.republika.pl/nowozrew.html

Zmieniony 2009-01-06 18:43:59 przez Mateo

dokładnie:) Ja polecę jeszcze stronę tego pana, który sporo wie o Nowej Zelandii http://www.tomaszcukiernik.pl/

PS USA w tej chwili mocno oddalają się od liberalizmu, na swoją zgubę.

"Wzrost gospodarczy UE - 2%, Chiny - 11,5%
Armia UE kontra armia USA - nie muszę chyba pisać, że różnica jest niewyobrażalna (ci idioci z KE chcą właśnie znieść karę śmierci podczas wojny).
Sytuacja demograficzna - UE się wyludnia a miejsce Europejczyków zajmują muzułmanie, którzy będą mieli coraz więcej do powiedzenia i z czasem osiągną bardzo duże wpływy w strukturach europejskich.
Przyczyną kryzysu demograficznego jest po pierwsze upadek tradycyjnych wartości, rodziny - pochwała lewackiego postępu i wyzwolenia, a więc egoizmu a po drugie kosmiczne obciążenia podatkowe, które ZMUSZAJĄ do tego aby w małżeństwie zarówno kobieta jak i mężczyzna aktywnie pracowali zawodowo (aale UE przecież o nas dba - właśnie chce zwiększyć VAT na produkty dla dzieci do 22%)."

Zgadzam się ogólnie. Nie napisałeś jeszcze o tym, że Europa się starzeje - coraz więcej staruszków będzie potrzebowało coraz więcej pieniędzy (przecież nie będziemy ich zabijać) - jest tak, że (statystyki z pamięci - chodzi mi o ogólne proporcje) 80% pieniędzy, które wydaje na swoje potrzeby socjalne w swoim życiu, wydajemy w ostatnich latach życia. Skomplikowana pomoc medyczna kosztuje.

Możemy zapaść w swojego rodzaju bagno - im bardziej i energiczniej będziemy próbowali wyjść (wprowadzać podatki np.), tym bardziej będziemy się staczać i "zamulać" :)


"proszę wyjaśnij mi w jaki sposób traktat reformujący miałby doprowadzić do liberalizacji rynku / zmniejszania socjalizmu i biurokracji / zmniejszenia kontroli nad coraz większą ilością aspektów naszego życia?

Jeżeli to co wymieniłem nie zostanie zrealizowane, to sobie możecie i 100 super-zajebistych traktatów uchwalać a i tak nie wyciągniecie kontynentu z stagnacji i marazmu."


Spokojnie, spokojnie - też bym chciał, aby to zostało zrealizowane. A najfajniejszy byłby malutki liniowy podatek w całej UE (załóżmy 10% podatku w całej wspólnocie:)) - wszędzie tak samo, prosto. Nie wiem - może kiedyś będzie?
>Trzeba jednak zacząć działać< - tymczasem możliwość realnej reformy pojawiła się właśnie w traktacie. Nie jest to reforma wielka, nie załatwia wielu rzeczy - ale jednak jest to jakaś reforma. Krok naprzód. Wolę mały krok naprzód, niż stagnację. Może się uda, jeśli problem z Irlandczykami zostanie rozwiązany.


"Nawet zreformowana UE nie będzie żadną potęgą tylko zwykłym pośmiewiskiem i zdechlakiem."

No cóż - gdyby tak wszyscy myśleli, to Kolumb nie dopłynął do Ameryki, a Margaret Tatcher nie wprowadziła swoich reform. Czasami, jak czytam analizy rzeczywistości ze stron skrajnie-radykalnych (czy to od Rydzyka, czy od Michnika, czy momentami JKM, czy innych radykałów), to mam wrażenie, że jedyne co mi pozostało to położyć się i umrzeć.
Na szczęście tak źle nie jest... ;)
Jan Paweł II powiedział wielkie słowa: "Nie lękajcie się!"... ;)

Trzeba dążyć do reform - pomimo tego, że jest tak "strasznie źle", to i tak trzeba próbować - i to z nadzieją. Maksymalizm etyczny.


"NIE MACIE SZANS na pozytywne zmiany w UE."
Szkoda, że nie jesteś "z nami".

Trochę abstrahując i niszcząc pewną straszną generalizację, która zamieszkuje głowy niektórych - Parlament Europejski nie wypełniają tylko socjaliści. Jest też partia Chadecka, której duża część (niestety nie cała) ma jednak poglądy w których walczy o wolność i wartości. Naprawdę - tam też są tacy ludzie ;O!

Jest też partia liberalna "Porozumienie Liberałów i Demokratów na rzecz Europy"
(wierze w tą grupę głęboko - w Polsce mało się o nich mówi, bo te poglądy są mało popularne u nas - ale jednak ta partia ma 100 członków około i momentami rzeczywiście fajne reformy - patrz: http://tiny.pl/kdhg ;)) - są mocnym przeciwieństwem momentami dla socjalistów.
Jeśli kiedyś Oni, np w jakimś porozumieniu z Chadekami (na gruncie obrony podstawowych wartości) dojdą do większego głosu, pojawi się szarpnięcie cuglami, to euro socjalizm może naprawdę bardzo szybko umrzeć.

Tak więc - nie jest może jeszcze tak tragicznie! Są w UE chadekowie, liberałowie - i te grupy DOSKONALE sobie zdają sprawę z problemów, które tutaj poruszamy - może kiedyś dojdą do głosu?

Jest też niestety 215 Europejskich socjalistów, którzy skutecznie działają i blokują jednak często liberalizacje. Jak brakuje głosów do odrzucenia jakiejś dobrej ustawy, to szuka się ich u (niestety) chadeków, czy liberałów (zbyt często gdy chodzi o ustawy związane z "wartościami").

I jeszcze jedno - powinno powstał jakieś Euro TV, czy serwisy medialne, które rzetelnie by informowały, co się tam w PE dzieje i jak wygląda tamta polityka. Może wtedy by zniknął ten strach przed "biurokracją europejską", a normalni ludzie by mieli jakąś szansę zrozumienia, co się tam dzieje. Bo ... prawda jest taka, że my nie mamy większego pojęcia co się tam naprawdę dzieje - wiadomo jedynie, że to wielka polityka. O naszym sejmie my i dziennikarze wiedzą wszystko.

Wracając do traktatu - odrzucenie jego jest błędem ;O

_________
Swoją drogą - ciekawa rzecz tutaj została zauważona. Polityka nasza, wewnętrzna Polski, powoli schodzi na dalszy plan. Aby dobrze zacząć rozumieć tą politykę, która będzie nas rzeczywiście kształtować, to należy rozbijać akcenty na:
30% UE, 20% Polska centralnie, 12% regiony, 25% rest of world, 13% USA.
W ten sposób (tak rozbijając akcenty) chyba najlepiej można, na dzień dzisiejszy, zrozumieć to, co się dzieje na około nas - faktycznie i realnie te rzeczywistości mają na nas taki wpływ ;p

Zmieniony 2009-01-06 21:39:53 przez USS.Terminator

Terminator, powiedz mi proszę, gdyż mnie to niezmiernie intryguje - w jaki sposób udało Ci się otrzymać tak precyzyjne wyniki odnośnie wpływu na nas poszczególnych "akcentów"? Dokładność do 1% budzi respekt.

Mój szacunek oparty na stanie faktycznym - tak będę, w "procesie poznawania i interesowania" rozkładał siły w nauce/interesowaniu się.
Nie wiem - może za mało lub za dużo czegoś, ale na pewno jest tak, że Polska polityka centralna nie jest już głównym czynnikiem kreującym naszą rzeczywistość, pomimo rzeczywistości medialnej.

Możliwe, że trochę za mało regionów lub USA (chociaż jak Ci ostatni mają na nas realnie wpływać?).

Ok, zostawiam tą sprawę akcentów, wracając do kwestii ogólnej.

Przyjmując Twoją filozofię, w sytuacji, gdy chciałbym dołączyć do jakiejś organizacji, powiedzmy, stowarzyszającej miłośników zbierania znaczków, i okazało się, że w okolicy istnieje tylko jedna taka organizacja - która niespecjalnie mi odpowiada, ponieważ ma w regulaminie zapisane codzienne obowiązkowe spotkania, na których obecni głosują kto komu i za ile ma sprzedać swoje znaczki, i każdy do wyników głosowania ma się dostosować bez prawa sprzeciwu, a opuszczenie organizacji jest możliwe tylko za zgodą wszystkich pozostałych członków - powinienem dołączyć do tej organizacji niż pozostać wolnym strzelcem, ponieważ jest to jedyny sposób, w jaki mogę się przeciwstawić odległym, potężnym organizacjom, i liczyć na to, że być może w jakiejś nieznanej przyszłości uda mi się zreformować tą organizację, żeby spotkania były raz w tygodniu i nikt nikomu nie nakazywał z kim ma się wymieniać?

Bo tak odbieram to, do czego nas próbujesz przekonać. "OK, UE jest zła - ale wystarczy ją zreformować i będzie dobrze."

Zmieniony 2009-01-06 22:11:13 przez Madras

Madras
twoje rozumowanie jest absurdalne, bo to nie jest hobby, tylko jesteśmy zmuszeni w dużej mierze do przystąpienia do unii Europejskiej, czy nam odpowiada, czy nie by przeciwstawić się takim molochom gospodarczym jak USA, Chiny, czy wkrótce Indie, by rozwiązywać problem energetyki etc. Tu niestety nie ma alternatywy. Nie ma, a przynajmniej ja nie wierzę w utopijne wizje, bo drugą Norwegią, czy Szwajcarią zwyczajnie nie będziemy.

Zmieniony 2009-01-06 22:16:10 przez prolamer

Ale wytłumacz mi, po co Ty się chcesz im przeciwstawiać? Ja chcę z nimi współpracować, korzystać z taniej siły roboczej z Chin, albo z zaawansowanych technologii z USA. A Wy chcecie się obłożyć cłami i bronić przed imigracją. I kto tu jest ksenofobem?

I analogia pozostaje ta sama - moim zdaniem lepiej nie wstępować do żadnej organizacji, niż do organizacji, która nas osłabia.

#104
tylko, że ta Nowa Zelandia troche na Australii żeruje, mając maksymalne preferencje niemal w każdej dziedzinie i gospodarki i społecznej ale nvm :)


#111 przeciwstawić znaczy współpracować tak, żebyśmy to my im narzucali nasze warunki a nie oni nam.

Spoko Unia sobie poradzi :)

Dlaczego ktokolwiek ma narzucać komukolwiek warunki? Handel opiera się na obustronnie korzystnej wymianie, narzucanie warunków to po prostu robój.

" Podsumowując (..)"
Dobre pytanie o wolność, wolną wolę - ocieramy się tutaj ogólnie o determinizm:
http://ptta.pl/pef/pdf/d/determinizm.pdf
czy też:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola
http://pl.wikipedia.org/wiki/Indeterminizm

(polecam się ogólnie tym zainteresować)

Nie wiem stary czy nasza polityka jest zdeterminowana i mamy jakikolwiek wolny wybór ...
Biorąc pod uwagę Rosję na wschodzie i UE na zachodzie, a USA daleko to chyba jesteśmy >>w bardzo mocnym stopniu zdeterminowani<< i nie mamy większych wyborów.
Niestety. Polska jest jaka jest - nie jest znaczącym graczem, nie rozdaje kart i bardzo mało może sama zrobić.
Chyba to trzeba przyjąć do wiadomości i starać się tą zdeterminowaną rzeczywistość uginać maksymalnie do swoich/naszych korzyści ...

""OK, UE jest zła - ale wystarczy ją zreformować i będzie dobrze.""
Osobiście uważam, że, tak naprawdę, nigdy nie będzie dobrze. Nie stworzymy sobie utopii. I może rzeczywiście być tak, że UE (jako socjalistyczny kołchoz) się za 50 lat rozleci.
Trzeba jednak próbować i działać, reformować i dążyć do jak najlepszej poprawy - w ramach możliwości jakie posiadamy.

Polecam też myśleć jednak bardziej pragmatycznie niektórym:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pragmatyzm

Nie w wersji skrajnej, ale umiarkowany pragmatyzm, szczególnie w polityce, jest jednak bardzo pomocny. Republikanie w USA często mieli takie właśnie postawy ;)

"Polska jest jaka jest - nie jest znaczącym graczem, nie rozdaje kart i bardzo mało może sama zrobić."

Ale co Ty byś chciał, żeby Polska robiła? Jakie rozdawanie kart? Konkretny przykład, bo przez cały temat nawijasz ogólnikami.

Zmieniony 2009-01-06 23:36:00 przez Madras

#104, 105 xddddddddddddddddd
zieja z was! U made my day !
widze ze naprawde malo kto wie do czego moze doprowadzic zbytnio idacy liberalizm.
Podpowiem wam - w Nowej Zelandii aktualnie sytuacja spoleczna (bo gospodarcza jest malo znaczaca poniewaz jest zbyt zmienna w dobie kapitalizmu) jest bliska tej sytuacji ktora zaszla w Galicji w 1863r. No ale przeciez na NW sama elita siedzi spoleczna wiec wierze wam ze takimi rzeczami sie nie interesujecie

pomylka to mialo byc 1846r. ; /

no to co z ta nowa zelandia bo np ja nie wiem jaka tam panuje sytuacja spoleczna dzisiaj

Moim zdaniem w wypadku Polski duza role odgrywa nasze usytuowanie geopolityzcne. I o tyle ile jestem w stanie zrozumiec Irlandczykow, ktorzy nie chca podporzadkowywac sie nie jasnnym i nie precyzyjnym przepisom gdzie napisal ktos w odleglej Brukseli. Im jest to po prostu niepotrzebne. Maja wlasna gospodarke i swoj "cud" ktory osiagneli wlasnymi rekami i w pewnym stopniu niezaleznosc ktora jest dla nich wartoscia niejako historyczna. Dlatego Irlandczycy glosuja przeciw.

Co innego przypadku Polski. Jak pisalem wyzej nasze polozenie geopolityczne stwarza nam szanse abysmy nie byli pionkami w Unii a stworzenie pewnej wspolnoty i swobodnego przeplywu ludnosci/towaru/uslug na wiekszym obszarze to zastrzyk dla naszej gospodarki i napewno akas wartosc. Fakt , ze trzeba zachowac swoja odrebnosc ale ta odrebnosc jest wlasnie kapitalem kazdego panstwa czlonkowskiego.

Polska jest najlepszym miejscem do robienia interesow, jestesmy w samym sercu Europy. Popatrzcie na ostatnie statystyki i badania, gdzie najwiecej sie inwestuje. Tylko nie mozemy stroszyc fochow i zachowywac sie jak zakala Europy.

Nalezy wykorzystac Unie w pewnym zakresie, W pewnym stopniu budowac i podtrzymywac relacje z USA zwlaszcza po zmianie administracji, dalej wspierac ruchy demokratyczne na wschodzie i po prostu budowac dyplomacje i stosunki.

Nie mozna myslec ze jak z kims wspolpracujemy to idziemy na kompromis i oddajemy czesc naszych idealow.

brawo IRLANDIA yo

Irlandia, jeden z niewielu jeszcze normalnych narodów. bardzo dobrze

#122 tylko ze glownym powodem ich odrzucenia jest to ze nie rozumieja tego i glosuja na nie jak to sami przyznali =]

#123 bo tak napisali na onecie i na wp? ROTFL
myślisz, że chociaż 10% tych, co głosowali na tak przeczytało traktat? ROTFL

Zmieniony 2009-02-06 11:18:54 przez Madras

nie dlatego ze tak napisali na onecie , poznalem wielu irlandczykow i raczej nie watpie w to

#125 Nikt tego traktatu nie rozumie, bo to jest jedno wielkie gowno - totez nie dziwie sie ze glosowali na NIE
Ci co glosowali an TAk to banda komunistow, aborcjonistow - ktorzy maja w pokoju plakat Lenina - a traktat mial wprowadzac odgornie, ze wszyscy sa eurosocjalistami

Zmieniony 2009-02-06 14:05:40 przez MoonRiver

#126 nie, banda komunistow, aborcjonistow - ktorzy maja w pokoju plakat Lenina - to ludzie, którzy stworzyli ten traktat
głosowali na tak zwykli ludzie, którzy wierzą mediom, a nie mieli czasu ani chęci traktatu przeczytać (czemu trudno się dziwić, gdyż jest on zapisany w formie "blablabla w paragrafie 12321 zamienia się na bla bal ba")

#125 ok, zwracam honor

Zmieniony 2009-02-06 14:09:45 przez Madras

pewna próbka postaw i poglądów:

" Oświadczenie prezydenta Republiki Czeskiej w sprawie referendum w Irlandii:
Projekt Traktatu Lizbońskiego decyzją irlandzkich wyborców dziś się zakończył i niemożliwa jest kontynuacja jego ratyfikacji.

W jednym jedynym spośród 27 państw UE odbyło się w sprawie Traktatu Lizbońskiego referendum. Tylko w jednym jedynym państwie UE politycy umożliwili obywatelom wyrażenie ich poglądu. Wynik jest chyba dla wszystkich jasnym przesłaniem. Jest zwycięstwem wolności i rozumu nad sztucznymi elitarystycznymi projektami i europejską biurokracją [tłum. "GW"]

Wacław Klaus

Prezydent Republiki Czeskiej

W Pradze, dnia 13 czerwca 2008 r."


"- Oczywiście z szacunkiem odnosimy się do decyzji Irlandczyków, bo to jest ich decyzja, czy chcą ratyfikować, czy nie. Mamy nadzieję, że Irlandczycy znajdą jakieś rozwiązanie tego dylematu. Inicjatywa należy przede wszystkim do rządów Irlandii, to on musi powiedzieć Europie, czy to ostateczna decyzja, czy nie - powiedział Sikorski."

:- Ponieważ jedynym wyjściem, korzystnym z punktu widzenia i naszych interesów i Unii Europejskiej, jest znaleźć dobre wyjście, dobre rozwiązanie dla Irlandii, tak aby mimo porażki referendalnej, można było skutecznie implementować zapisy Traktatu Lizbońskiego w całej Europie - powiedział Tusk dziennikarzom w Gdańsku."

Jak to słusznie zauważył JKM - wszyscy eurofile byliby w porządku jeżeli otwarcie przyznaliby, że mają w dupie demokrację. Opowiadając się jednak za władzą ludu stają się zwykłymi hipokrytami i kłamcami.

Irlandczycy wyrazili swoje zdanie a oni chcą "znaleźć dobre rozwiązanie dla Irlandii"... Czyli olać wolę ludu i demokratyczny wybór społeczeństwa.

Odrzucenie traktatu powinien być zimnym prysznicem dla Brukseli - brak informacji (jak czegoś nie znasz, to jesteś z natury temu przeciwny); arogancja wobec mieszkańców wspólnoty.

Co oczywiście nie zmienia w żaden sposób faktu, że Traktat (sam w sobie) jest/był korzystny i powinien zostać przyjęty.
Tylko, że już jest po wszystkim - trzeba być konsekwentnym; skoro twardo się mówiło: "jak Irlandia się nie zgodzi, to traktat nie zostanie przyjęty" to jednak należy być słownym.

I to by było na tyle ;)

Zmieniony 2009-02-06 22:11:37 przez USS.Terminator